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No se, si tu mismo te echas tierra encima xD


Vamos a ver, que parece que no te enteras... Estábamos discutiendo que NK existía tiempo antes de los soviéticos. Vienes a soltar la gilipollez de que NK fue creado en 1923 cuando en tu propio papelito que has pegado 2 veces (gracias), se habla de NK y de como es habitado por armenios, en el 1921. Me da igual que te refieras al oblast, me da igual que te refieras al país de la piruleta... la cuestión es que ese territorio existía, ese era el punto del debate, existía, se le conocía y los soviéticos hablaron de él en 1921.  Con la traducción que has puesto, sobran palabras. Si lo quieres negar, allá tú, el necio está claro quien es.

¿Existió un territorio donde los armenios eran mayoría demográfica durante siglos en esa área?
¿Se le llamó más tarde a esa área Nagorno-Karabakh?
¿Conocían ya los soviéticos la demografía mayoritaria cuando lo asignaron a Azerbaiyán?
¿Azerbaiyán tuvo problemas para ejercer control e intento meter más azeríes y reducir los armenios?
¿Fue la guerra precisamente debido a conflictos en la zona y la posterior independencia IMPLICANDO que ya Azerbaiyán NO CONTROLABA el área?
¿Ha recuperado Azerbaiyán el control de esa área?


Las preguntas son retóricas y tienen respuesta clara.

Falso; demostrado con fuente primaria.

¿Dónde está la fuente primará que dice que Stalin no tomo la decisión? Las únicas fuentes que he visto hasta ahora, tanto tuyas como mías, implican que Stalin muy probablemente SÍ lo hizo. Porque no quieras que sea verdad, no significa que no lo sea. Ya cansa que te andes por las esquinas con el asunto, ve al grano.

Saludos

Yo hable del Oblast autonomo. ¿Tampoco conoces su existencia? Pero pretendes explicarle a alguien el conflicto, que caradura.

No te voy a responder nada más que a esto, por que por lo visto no te has enterado de nada, y prefieres subir el tono (el tamaño de letra, no vayas a pensar otra cosa) y queda claro que no tienes ni p**a idea de lo que hablas y tu único argumento ahora mismo es descalificar antes que aportar cualquier retroalimentación.




Queda muy claro que no tienes ni la más mínima idea de cuando pasaron las cosas, eres incapaz de admitir que un trozo de tierra existía mucho antes de que se le diera nombre de forma legal y lo que es peor, no lees ni los propios documentos que citas y citas a un texto de la wikipedia cuya fuente ni siquiera es comprobable xD

Puedes hablar de que me tengo que informar cuanto quieras... Yo parto de que se cirilico y puedo leer el documento que has pegado nosecuantas veces. Tu partes de no tener ni idea de lo que pone en el más allá de lo que ya venia traducido.

=)

Saludos

No se como llegas a esa conclusion sinceramente. ¿Pensas que no hubiera tenido ninguna consecuencia hacer eso? ¿Seriamente o de broma para trollear? Bueh, despues mas abajo me queres contar de todos los enfrentamientos durante siglos   Pero entregar una parte de su territorio asi como asi no hubiera provocado ninguna reaccion  

Te he preguntado y has respondido. Así es como he llegado a esa conclusión. Has insinuado que habría creado problemas, y los problemas a los que te refieres son los de un tío que no quiso ceder territorio cuando su propio partido estaba a favor de hacerlo.

Llevas todo el rato bajándole la importancia a argumentos como ese y te crees que estas consiguiendo algo xD

Ya veo entonces esta explicacion fue una simplificacion primero (Stalin no decidio solo) y no reflejo lo sucedido ya que no hubo ni un solo cambio - real, de fondo - por lo tanto Stalin no puede ser culpable mas que de no dar la solucion que a vos te hubiera gustado (tampoco habria nada que asegurara que hubiera sido definitiva).

No has entendido una m. Stalin fue comisario para nacionalidades y se involucró en las decisiones del Kavbiuro. Stalin sí influyo en la decisión al igual que lo hizo el otro tipo. Como tú dices, no es tan difícil de entender si tienes dos dedos de frente.

En realidad solo una parte era posterior pero no importa ... ¿¿¿Esa es la cuestion??? ¿En serio? El referendum no cambio nada, solo fue una ratificacion, no es lo mismo para nada.

Falso. El referéndum es el que decidió quien se quedaba con el territorio.

¿Y que tiene que ver eso que decis? Es facilismo pero se ve que no lo sabes, antes de la primera guerra NK era parte de AZ y lo controlaba AZ.

Falso tambien. No es quien posee legalmente el territorio. Es quien lo controla realmente.

Dspues de misma guerra NK se controlo por si mismo e hizo lo propio con los 7 distritos circundantes. ¿Claro? E

Efectivamente. Así fue.

Y yo digo que si la tiene, ya que vos le diste una explicacion tambien, encima con datos de dudosa procedencia para ser amable.

Yo no le hable de ninguna base militar. Y ya me dirás que datos de dudosa procedencia le he dado. Deja de inventar xD

Puede haber diferencia, seguro, pero yo hablo de este conflicto, los armenios no controlaban NK desde su creacion en 1923 hasta la disolucion de la URSS.

Si lo hacían. Porque NK es un nombre de un territorio. El territorio lleva existiendo mucho tiempo. Ya te dije, NK no hizo mágicamente POP en 1923... de hecho no fue ni en 1923.. no se que leches estás inventando ahora. El propio documento que pones una y otra vez es de 1921 y ya habla de NK.

Deja de inventar xD

Y esto es algo que dijiste, es falso y lo siento pero es fundamental. NK en si como un Oblast autonomo con esos limites si aparecio en 1923 obviamente respondiendo a una realidad,

Falso, tu propio documento lo dice.

la gente armenia ya vivia ahi, pero no eran una mayoria sino local ya que vivian en una region llamada Karabaj y eran minoria en Shusha.

Todavía a estas alturas no te has enterado de que no hablamos de Karabagh sino de Nagorno-Karabagh y que esa tierra existía mucho antes de llamarse así xD

Vos dijiste que iba a terminal mal la discusion ... hacete cargo, haber dicho que cerrarian el hilo y punto.

"Vos sos" el que asumiste lo peor... como si terminal mal no pudiera tener tropecientos significados.

solamente estabas hablando de cosas que desconoces completamente.

No si lo que queda claro es que tu cada vez sabes menos. Primero que sabías mucho y que habías estado en Boku, luego que no sabes ni en que época soviética se asignaron territorios y ahora vas a decir que NK no ha existido antes de 1923 y que esa tierra que había ahí era un vacío absoluto. xD

No inventes xD

Ves como no hace falta que cierren el hilo? Puedo decirte lo que tengo que decirte dentro de las reglas. Y no use ninguna carta, no fui a abrir otro hilo y/o llorar al admin solo te dije que no habia forma de que terminara mal y solo me causaba gracia tu amenaza.

La usaste y la sigues usando jajaja. Es que es muy triste a la vez que dices que no usaste ninguna carta, metes aquí los lloriqueos de otro al admin e implicas amenazas.

Deja de inventar jaja

¿Tambien me queres enseñar mi propio idioma? Disculpame pero no te da el piné. Ceder no es lo que sucedera, no significa lo mismo y no se uso ese termino en el acuerdo, se uso RETURN y eso es DEVOLVER:

Que sea tu idioma nativo no implica automáticamente que lo uses bien. Ese argumento es un poco estupido.

Ceder como he puesto, puede significar perder espacio, dar, transferir, rendirse o someterse. Lo veo más adecuado que devolver porque desde luego los Armenios no han CEDIDO esos territorios queriendo xD

Yo te puedo dar algo que nunca tuviste, por ejemplo Stalin podrian haberle dado NK a la RSS de Armenia. ¿Entendes? Pero no podria haberselo devuelto jamas ya que nunca lo habian tenido.

Entonces Stalin si tenía el poder de decisión o no jajajaj porque te contradices un poco....

. si uno habla de algo que desconoce completamente deberia tener menos soberbia al hacer afirmaciones tajantes.

Es evidente que desconocias esto y no se puede discutir sobre este tema sin saber algo tan elemental.

Repe.

Aplicate tus propias palabras y no discutas sin saber cosas elementales.. ¿no?



No has dicho nada de odio instutucionalizado... lo sigues negando? No fuiste a ninguna inglesia armenia cuando vistaste Boku ? jajaja que fantasma.

eo que #!drvy que es de países del Este si no recuerdo mal es búlgaro si me equivoco que me corrija, su frontera esta cerdogan si el que apoya a los azeries pueblo túrquico del noroeste de Irán y la República de Azerbaiyán los que exterminaron a los armenios

Correcto. Mi pais estuvo bajo dominio otomano unos cuantos siglos (500 años). Lo llamamos Tursko Robstvo. Esclavitud turca porque hacían lo que les daba la gana y quien no se sometía, pues lo mataban.

Fue gracias a los rusos, en concreto a la guerra Ruso-Turca de 1877 que supuso la liberación casi completa de Bulgaria. Por eso Bulgaria tuvo y sigue teniendo lazos estrechos con Rusia y por eso en ambas guerras mundiales, a pesar de que el Rey búlgaro fue en contra de los aliados, no hubo conflictos directos o no se declaró la guerra de forma directa contra los Rusos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Bulgaria_otomana
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_ruso-turca_(1877-1878)

Saludos

El abogado ha explicado que el software utilizado en las elecciones presidenciales norteamericanas es propiedad de la empresa Dominion, vinculada a la venezolana Smartmatic, a través de la española Indra, con sede en Barcelona.

xDDDDDDDDDDDD

Estaba claro que Chavez uy no perdon, Maduro, con apoyo de los indepentistas catalanes uy no perdon, con apoyo del gobierno comunista de España, han conspirado para que Biden salga electo.

Saludos

[pero la hubo]

Ya te lo dije, fue el mismisimo Narimanov. Black Garden pagina 130:

Entonces el problema no era de logística, ni social, ni económico. Era de una persona con poder que no quería que pasasen ciertas cosas... ¿Eso es lo que calificas como "generar problemas"?

Cuando nada cambio en 1921 efectivamente era la epoca de Lenin pero cuando se creo NK (y todo el intercambio nace de ahi, cuando califique la creacion de NK como mas razonable que su extirpacion), Julio de 1923, ya es algo bastante discutible (me atreveria a decir que su epoca habia terminado irremediablemente) y Stalin ya era una figura muy importante en el poder real. ¿Verdad?

Desde 1922 hasta 1928-1929, Stalin estaba enfocado en su lucha por el poder contra Trotsky quien fue el que desarrollo el ejército rojo y quien terminó al final exiliado de la Unión Soviética.  También se puso en contra de Zinoviev y Kamenev ambos unos de los primeros fundadores del politburó bolchevique. Realmente asumió el poder total en 1929 que es cuando los mando Gulag, a ellos y a unos cuantos más que le ayudaron a subir al poder.

Se puede decir que desde principios de 1922 hasta finales de 1928, Stalin estaba en el poder con autorización del resto de partido comunista/bolchevique, pero realmente no tenía un poder como el de Lenin o como el que tendría a partir de 1929. Es decir, dependía de otros para tomar prácticamente todas las decisiones.

Hablando de tergiversar ... antes de 1920 esta 1919.

Lo dije. "Armenia tomo control de Nakhchivan en 1919 y [es] cuando se produjo un conflicto con Azerbaiyán".

Lo que me estas citando es posterior a 1919... y es posterior la intervención de Lenin. Y aunque fuese decidido por conflicto, Lenin/Stalin/el Kavbiuro tenían la última palabra. La cuestión no es esa... la cuestión es que se les dio la elección por referéndum... a NK no.

¿No tiene relevancia? ¿No le contestaste acaso? ¿No te leyo?

¿Qué? Digo que no tiene relevancia en torno al asunto que estábamos discutiendo tu y yo.

No, dijiste otra cosa, dijiste que algunos se ocuparon en la guerra y otros llevaban mas tiempo en control armenio. Ahora te cito y te rectificas o sos un necio:

Y eso es falso, justamente es el motivo de la guerra de los 90s, no estaban bajo control armenio bajo ningun concepto. TODOS esos territorios fueron ocupados "al mismo tiempo".

Hay diferencia entre quien legalmente posee el territorio y quien realmente ejerce el poder. Si, se puede discutir que durante el periodo soviético no hubo mucha bronca, pero la hubo. Pero sabes que hay más historia en esa región que la soviética y post-soviética ¿no?... Nagorno-Karabakh no hizo POP y apareció un día así mágicamente xD.

NO es cierto. ¿De donde sacas esa informacion ridicula? Todos esos territorios ocupados estaban de facto administrados por armenios.

Vale. Fallo mío. Si, de facto la republica no reconocida de Artsakh controlaba esos territorios. No sé hasta qué punto ejercía poder real pero bue..

Y no me vengas a amenazar que no te tengo ningun miedo. ¿Que vas a hacer? ¿Bannearme de un foro? Por favor, no me hagas reir.

¿Y a qué viene esto? Jajaja es que es ridículo. Me quité el rango del perfil precisamente para evitar esta *****. No he baneado ni una sola vez a alguien por discutir en un tema público con él ni pienso hacerlo. No me he ganado el rango por banear gente. Lo que va a pasar es que no vamos a terminar la discusión nunca y el tema va a acabar cerrado. A eso me refería... Pero oye, si quieres usar tu carta de abuso de poder, allá tu... a mí no me impresiona.

Otro dia pasas por mi casa y me contas que mas tendria que haber dicho yo por ahora te recuerdo nuevamente que si decis ceder estas tergiversando la realidad, en el acuerdo no se usa ese termino, se dice DEVOLVER y por algo es. Ahora te repito y espero que lo entiendas de una buena vez SHUSHA Y HADRUT ERAN PARTE DE NK Y TU EXPLICACION SIGUE SIENDO INSUFICIENTE Y ERRADA. ¿Entendiste? ¿O necesitas otro mapa?

https://dle.rae.es/ceder

1. tr. Dar, transferir o traspasar a alguien una cosa, acción o derecho.
2. tr. Perder tiempo, espacio, posición, etc., en favor de un rival. El ciclista cedió seis minutos respecto del líder.
3. tr. Dep. Dicho de un jugador: Pasar la pelota a otro de su equipo, cuando ambos están cerca.
4. intr. Rendirse, someterse.


Y si, otro mapa habría estado muy bien. Gracias por tenerlo en cuenta.

Y por si no sabias NK fue disuelto por AZ asi que si vos queres hacer distincion es problema tuyo

Bue, no vengas con eso ahora... lo podrias haber dicho al principio pero no tiene ningun sentido decirlo ahora jajaja... insisto... No es lo mismo quien legalmente posee control vs quien realmente lo hace.

solo se que no pudiste dar NI UN SOLO otro ejemplo de un hecho parecido en AZ donde viven miles de armenios.

Bueno, podemos citar todas las masacres que hubo... todos los pogrom, todos los reportes de derechos humanos... Podemos citar a fuentes que dicen que realmente la población armenia en Azerbayan EXCLUYENDO NK, es minima, 2000-3000 que la mayoria tienen la vida hecha en azerbayan y estan casados con azeries o son muy viejos... podemos citar a Estados Unidos:

It is clear that Armenians are the target of violence from societal forces and that the Azerbaijani government is unable or in some instances unwilling to control the violence or acts of discrimination and harassment. Some sectors of the government, such as the Department of Visas and Registrations mentioned above, appear unwilling to enforce the governments stated policy on minorities. As long as the Armenian-Azeri conflict over the fate of Karabakh continues, and possibly long after a settlement is reached, Armenian inhabitants of Azerbaijan will have no guarantees of physical safety.

Pero que mejor ejemplo que el que te acabo de dar, alguien asesinando un armenio y siendo tratado como heroe nacional, con trabajo en el gobierno y apartamento gratis. Así compensa matar ¿no?. Oye que si no quieres reconocerlo, allá tu... pero más claro que eso... el agua.

Entonces tu argumento es la autodeterminacion

Si.

¿Tiene que independizarse?

Si así lo desea la gran mayoría de su población, sí.

¿El Pais Vasco tambien?

Si así lo desea la gran mayoría de su población, sí.

¿Y Cataluña?

Si así lo desea la gran mayoría de su población, sí.



Puedo no estar de acuerdo con los motivos por los que se quieran separar, puedo no estar de acuerdo con las consecuencias que ocasiona, pero nadie se debería de oponer a un referéndum donde la población expresa su deseo.

Saludos

, si, claro, esto es algo en lo que se puede acordar. Y su demografia no deja de ser la de un territorio dentro de una region con mayoria de azeries (Karabaj).

Sigue siendo un territorio de demografía completamente diferente dentro de un territorio de otra demografía completamente diferente. Sigue siendo un territorio que no debería estar bajo control de otros.

¿Esto es una broma o es en serio? La ausencia de un razonamiento logico es impactante. Ehhhhhhhhhhh si realmente no hubiera supuesto problema no habria habido presion alguna, en la practica el mismo que lo prometio de la boca para afuera despues lo impidio. ¿No lo habran presionado a el para anunciarlo en primer termino?

La pregunta es quien lo presionó y por que. Está claro que el partido comunista Azerí, no era, porque ellos incluso protestaron la decisión de que les asignaran ese territorio.

Pero no es cierto, estaba plenamente integrado a la economia de AZ y vivian tambien Azeries, no estaba aislado y 100% armenio, hablabamos de la epoca de Stalin.

La economía no era de AZ. La economía era soviética. No hablamos de época de Stalin. Hablamos de época de Lenin. Stalin era comisario tal y como he mencionado y no tomo poder hasta 4 años después.

NO. Es la misma situacion que NK, CONTINUO en donde estaba. Lo que citas fijate que es de 1921 y a esa altura estaba completamente resulto por la fuerza a quien pertenecia esa region. Incluso arrancas tarde en el parrafo que citas obviando a que viene el asunto, primer caso de edicion creativa que señalo:

De hecho cite solamente lo relevante y estás intentando tergiversar cosas xD

1 - Nakhchivan ha tenido población mayoritariamente azerí desde hace mucho tiempo.
2 - Armenia tomo control de Nakhchivan en 1919 y cuando se produjo un conflicto con Azerbaiyán.
3 - La Unión Soviética invadió en 1920 y lo estableció como una república independiente.
4 - Le prometieron el control a los Armenios y se lo dieron.
5 - Lenin dijo que no y que referéndum.
6 - El referéndum concluyo en mayoría por unirse a Azerbaiyán y así fue.

Paso prácticamente lo mismo que en NK, pero esta vez las cosas se hicieron bien, hubo trato justo y hubo referéndum. Por eso es un enclave... y tiene todo el sentido del mundo... pero claro, para ti los enclaves no tienen sentido... ¿no?

Muy interesante este segundo caso de edicion creativa que señalo (citarme casi todo por la mitad y obviando partes clave es otro y es una manera de debatir mezquina) de saltarte el que fue su ultimo mensaje anterior al de los festejos:

Cite su mensaje entero y dije que era su Penúltimo mensaje. Su último mensaje NO TIENE relevancia ninguna con la discusión que estamos teniendo. Lo que no voy a hacer es citarte todo su historial. Por eso te dije que te releyeras el tema.

no hay diferencia de ocupacion entre los 7 y NK, el que calla otorga)

Si lo he dicho varias veces... deja de inventar!! Hay una diferencia enorme. Uno es un territorio que lleva cientos de años con demografia de mayoria armenia y lo otro son territorios que se ocuparon durante una guerra hace 30 años. El control real que ejercen los armenios es en NK no en el resto de los territorios. Por favor, deja de sacar cosas fuera de contexto porque la discusión va a terminar mal.

No le mezcle nada, explique claramente cuales eran los territorios recuperados con un mapa clarisimo: todos los de mayoria azeri excepto Hadrut. ¿Que no se entiende? ¿Que es mezclar si Shusha era parte de NK? Tendria que preguntar nuevamente como se puede explicar eso de otra manera pero no, otra vez, el que callo otorgo.

Le tendrías que haber dicho que la mayoría armenia estaba en NK y que ese territorio no fue cedido. Así de simple. Después invéntate propagandas las que quieras. Por eso dije que ese mapa mezcla los territorios que fueron ocupados con NK.. en definitiva, se mezclan territorios ocupados y cedidos con territorios no cedidos. No creo que sea tan difícil de entender.

Teoria y opinion nuevamente, el caso que citaste no sucedio en AZ y punto, si tuvieras otro/s en AZ los habriamos leido ya; ahora se vera si cambian las relaciones o no.

¿Que? Acaso sabes lo que estás discutiendo ya o que????? El tío MATO a un armenio y fue extraditando DONDE LO RECIBIERON COMO HEROE Y LE PERDONARON. ¿Cómo cojones es eso una opinión o una teoría?????? ¿Como cojones justifica eso que los azeríes no tienen odio institucionalizado hacia los armenios????

Deja de inventar anda.

Saludos

[0% of Nakhchivan's population wanted to be included in the Azerbaijan SSR]

Stalin no le dio nada a AZ, eso es mentira, un mito.

Stalin influyo en la decisión final de Kavbiuro.

Exacto, no cambio nada en 1921,  Stalin no decidio ningun cambio hasta 1923 cuando se creo NK dentro de la ya existente SSR de Azerbaiyan. NO LE DIERON ESA ZONA A AZERBAIYAN EN PERJUICIO DE ARMENIA, AL CONTRARIO, LE DIERON UNA AUTONOMIA DENTRO DE AZ.

Vale, ya veo por donde tiras. Voy a cambiar mis palabras:

La Union Sovietica, decidio en una primera instancia, darle el territorio a Armenia pero en ultima instancia, dos dias despues, decidio dejarlo como estaba y que forme parte de Azerbayan a pesar de su demografia.

¿Así mejor? No cambio de manos.. vale. Pero si hubo la oportunidad de hacerlo y no se hizo.

En la vida real de hecho si supuso un problema y por eso se cancelo esa transferencia  

No supuso ningun problema. Simplemente cambiaron de opinion 2 dias despues por lo que imagino es presion por ciertas personas tal y como se menciona en el libro que cite.

Mmm a ver, dejamelo pensar, si ... para cualquiera que no pida una solucion maximalista, en fin. Razonable no es extirpar un pedazo de un pais asi como as

Bastante razonable cuando su población comparte 0 cosas con la tuya. xD

Najichivan no quedo como enclave por decisiones de este tipo precisamente ...

Ah ¿no?

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakhchivan_Autonomous_Republic#Sovietization

Vladimir Lenin, while welcoming this act of "great Soviet fraternity" where "boundaries had no meaning among the family of Soviet peoples", did not agree with the motion and instead called for the people of Nakhchivan to be consulted in a referendum. According to the formal figures of this referendum, held at the beginning of 1921, 90% of Nakhchivan's population wanted to be included in the Azerbaijan SSR "with the rights of an autonomous republic".[56] The decision to make Nakhchivan a part of modern-day Azerbaijan was cemented on March 16, 1921 in the Treaty of Moscow between Soviet Russia and the newly founded Republic of Turkey.

1) NO HAY NADA MEZCLADO, ES TODO LO MISMO, TODOS ESOS TERRITORIOS SE LOS QUEDARON AL MISMO TIEMPO. 2) Yo fui el que hablo de festejos antes de su intervencion. 3) No pregunte nada.

Pues claro, no preguntaste nada y asumiste cosas.

Por lo que entendí la mayoría de Nagorno-Karabaj son armenios al punto en que podrían unirse en 1 solo país.

El que está haciendo lío es Azerbaiyán y Turquía.

¿Entendí bien?

Ese era su penúltimo mensaje antes de preguntar que si festejaban robar cosas. No sabías en que contexto lo pregunto y le soltaste todo el rollo de que pillaron territorios cuya población era de mayoría azerí... y él claramente se había quedado con la idea de que habían retomado el territorio de Nagorno-Karabakh. Por eso luego dijo que pensó que eran de mayoría armenia y tú le soltaste la chorrada de la propaganda. Vamos que le mezclaste cosas.

obvias que en realidad el conflicto solo hubiera escalado si decidian invadir territorio de Armenia, se lo dijeron a AZ (y a Armenia cuando pidio ayuda rusa oficialmente) de todas las formas posibles.

Como tu has dicho, eso estaria por ver y son cosas que asumimos y/o pensamos. Desde luego, que te ocupen un territorio con 90% de población armenia, gente que odia a los armenios (y viceversa) no habria provocado nada bueno.. y si metemos a Turquia en la ecuación, verás como las posibilidades de que las cosas salgan mal aumentan exponencialmente.

Eso es como mucho tu opinion, no hechos.

Pues si, igual que lo tuyo xD

Eso fue lo que dije ... y no veo la diferencia ya que eso no paso en AZ precisamente, otra comparacion ociosa.

Pues claro que no paso en AZ. Si hubiera pasado en AZ se abria librado de cualquier juicio y carcel. Así el probre tuvo que estar nosecuantotiempo en una carcel hungara en vez de celebrar como heroe nacional el asesinato que cometio. /s.

Saludos

[Nationalism and Democracy in Gorbachev's Soviet Union: The Case of Karabagh]

El propio papel que muestras lo dice.

Se decidió dejar a Nagornoi-Karabah como parte de la república soviética de Azerbaiyán.

Imagino que conoces lo que es el Kavbiuro. Imagino que sabes que por aquel entonces, Stalin era Comisario de Nacionalidades y trabajo con Kavbiuro en su supervisión y sus decisiones. Imagino que sabes que tanto el partido comunista Azeri como el Kavbiuro establecieron que el territorio de Nagorno-arabakh iba a pasar a ser parte de la republica de armenia socialista y que justo dos dias antes de anunciar la decision, se cambio de opinion y a pesar de las protestas del propio partido comunista de Azerbayan, NK se dejo como parte de Azerbayan.



Nationalism and Democracy in Gorbachev's Soviet Union: The Case of Karabagh
https://quod.lib.umich.edu/m/mqrarchive/act2080.0028.004/46?page=root;size=100;view=image

¿Como les vas a dar ese territorio a Armenia si esta rodeado de Azerbaiyan y sus vinculos son con Bakú?

Se habría establecido un corridor como el que existe actualmente ( y en otros tantos paises) o simplemente NO HABRIA SUPUESTO NINGUN PROBLEMA porque ambos eran territorios socialistas bajo control sovietico. Te crees que esa gente se preocupaba por ese tipo de cosas??? Anda que existen pocos ejemplos de enclaves en el mundo. De hecho, que vienes a contar con esto cuando tienes otro ejemplo igual con Nakhchivan.

mucho mas razonable incluso.

¿Razonable para quien? Desde luego para el 90% de la población de ese territorio, razonable era poco.

No. Leelo vos.

Pues allá tú si no sabes a qué se refiere y le mezclas cosas. No preguntes entonces como se que se referia a NK.

¿Cual hubiera sido la diferencia para AZ entonces? ¿Se iba a estancar cuando? ¿Tras tomar la capital de la antigua NK?

Un conflicto no se acaba hasta que ambas partes deciden que se acaba. Mírate si quieres el caso de  la guerra de Corea y vete a contarle a otro historias de que tomando una capital se acaba un conflicto.

o, no es eso a lo que voy, lo que paso es que primero dijiste que el objetivo de AZ era el exterminio e inmediatamente coincidiste en que habian conseguido todos sus objetivos reales ...

Efectivamente, así es. Han conseguido sus objetivos reales. No sus objetivos finales.

debes saber que armenios y azeries conviven en Georgia y otros paises mas alla de declaraciones altisonantes y posiciones maximalistas de ambos bandos.

¿Y? También conviven en resto de los países del mundo. Totalmente normal cuando te afectan leyes que te prohíben matar gratis. ¿Te recuerdo a Remil Safarov?

https://en.wikipedia.org/wiki/Ramil_Safarov

Saludos

Los sovieticos no dieron NADA en lo absoluto, estan las fuentes primarias de 1921 y dicen sin ningun tipo de duda que la region "montañosa" CONTINUARA en la RSS de Azerbaiyan despues de haber decidido primero ADJUNTARLA a la RSS Armenia. En 1923 crearon NK, eso si, mientras tanto toda la region estaba ligada economicamente a AZ y las rutas iban a Bakú no a Yerevan.

Stalin le dio el territorio de mayoría armenia a Azerbaiyán. Es decir, el territorio continuo bajo control azerí incluso cuando hubo oportunidad de revisarlo y hacer las cosas bien.

Vos acabas de mezclar tierras con un Oblast autonomo denonimado NK que data de 1923.

El territorio NK está compuesto en su totalidad de las tierras a las que hago mención. Si quieres lo podemos reducir a granos. No cambia nada, no hay mezcla alguna.

No se como sabes a que se referia cuando simplemente dijo esto:

Simplemente no. Leete el tema entero.

podes decir lo que quieras, en Armenia no vive ningun azeri, eso son datos concretos tambien.

Y no lo he negado en ningún momento. De hecho, he dicho que ambos países se quieren exterminar. Prueba esta en la paliza que le dieron al representante del gobierno armenio por aceptar el acuerdo.

Francia iba a salvar a Armenia

Tampoco dije eso. Dije que el conflicto iba a escalar de forma internacional y que Francia estaba a punto de tomar partido. Tomar partido puede ser armar a los Armenios para que estén al nivel de Azerbaiyán. Tomar partido puede sanciones a Turquía. Simplemente a Azerbaiyán no le interesa que el conflicto escale de forma internacional porque entonces se va a estancar y no van a recuperar territorio. Es literalmente lo que les ha pasado durante estos 30 años.

Ponete de acuerdo con vos mismo.

¿Qué pasa que tengo que tomar partido entre un país u otro? Azerbaiyán hizo bien su campaña militar. El conflicto sigue sin resolverse. Armenia y Azerbaiyán se odian a muerte. Turquía no debería estar involucrada en este conflicto. Esa es mi estancia.

Saludos

[habia una zona dentro de la misma con mayoria de armenios]

¿Lo es realmente? Es el mismo argumento que usa Israel - ironicamente aliado estrategico de AZ - , no vamos a cumpliar las resoluciones de la ONU y ya viviamos ahi hace miles de años. Los azeries tambien vivian ahi en lo que hoy es NK hace cientos de años y esas tierras de NK desde hace cientos de años estaban rodeadas por mayoria de azeries.

Y por eso, ambas cosas son conflictos vivos actualmente y no son fáciles de resolver. He ahí el hecho de que NO ES TAN SENCILLO como decir que X pertenece a Y.

¿Quien esta mezclando que ahora? ¿Hablamos de la region de Karabaj - con sus Kanatos - o de la creacion sovietica de NK que no tiene ni un siglo de vida? En Karabaj los azeries eran amplia mayoria y habia una zona dentro de la misma con mayoria de armenios

¿Entonces que es lo que se está mezclando? Nada. Había territorio de amplia mayoría armenia que fue dado a Azerbaiyán sin mirar demografía, tanto por parte británica como por parte soviética.

Sinceramente esto a mi no me va ni me viene, la unica injusticia que se puede reparar es la que sucedio hace menos de 100 años y sus victimas estan vivas hoy. Los desplazados internos pueden ser desagraviados, ver punto 7 del acuerdo.

Pues muy bien. Y así se ha hecho aparentemente.

Yo ya fui preciso, el acuerdo habla de la DEVOLUCION de 3

¿A que viene esto? ¿Te confundiste por algo? En ningun momento dije lo contrario.

El usuario @Tachikomaia se estaba refiriendo al territorio de Nagorno-Karabakh y tú le fuiste a hablar de los OTROS territorios ocupados después de la guerra y de noseque propaganda por parte armenia de que el conflicto era a vida o muerte... en definitiva, mezclaste cosas y no quedo claro que Nagorno-Karabakh NO ha sido cedido a Azerbaiyán.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_War

Y como su propio nombre indica, se trata de una guerra sobre Nagorno-Karabakh.. los territorios ocupados A CONSECUENCIA de esa guerra, se han recuperado, PERO el conflicto sigue siendo Nagorno-Karabakh.

En AZ viven 30.000 armenios, no fue una guerra existencial ni una guerra religiosa, AZ es un pais secular. La catedral ortodoxa rusa de Bakú celebro la victoria repicando sus campanas.

Mentira cochina. No se puede decir algo más falso que eso. Ambos paises estan obsesionados con exterminar al otro. Hasta en este mismo conflicto se han reportado masacres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Armenian_sentiment_in_Azerbaijan

Our goal is the complete elimination of Armenians. You, Nazis, already eliminated the Jews in the 1930s and 40s, right? You should be able to understand us

Lo dijo Hajibala Abutalybov, alcalde de Baku y despues vice-primer ministro de Azerbaiyán cuando estaba en Alemania.

El odio a los armenios está institucionalizado en todo el país.  Porque haya X armenios viviendo ahí no quiere decir nada.

¿Que carajo estaban esperando exactamente?

Precisamente a que Azerbaiyán ocupase todos los territorios mencionados. Rusia tampoco se iba a quedar fuera por mucho tiempo... Y si acaso la entrada de Turquía apoyando a Azerbaiyán le hizo más mal que bien porque Turquía no es precisamente un ser neutral en la guerra y se conoce de sobra el genocidio armenio.

Nadie reconoce a arstaj, ni la propia Armenia.

No lo pillas. Da igual que nadie lo reconozca. El caso es que existe y está funcionando y mientras tenga apoyo Armenio (que lo tiene, obviamente), va a tener apoyo de los amigos de los armenios. No lo reconocen porque sería una gilipollez reconocerlo, totalmente contrario a cualquier derecho internacional.. pero de ahí a no apoyarlo... hay una diferencia enorme.

En definitiva que consiguieron TODOS sus objetivos reales

Si, y lo hicieron muy bien. Algo lento a pesar de la superioridad armamentística que tenían, pero ha estado bien planeado.

Saludos