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Mensajes - FFernandez

#1
Cita de: fzp en 30 Noviembre 2021, 23:24 PM
Hay dos posibles respuestas, según se considere que la pregunta que se está haciendo (como ya dije anteriormente yo me imaginé que era una pregunta pero, al parecer era otra). Así que hay dos casos.

1) ¿La pregunta se refiere a que cómo se demuestra que la suma de los "n" primeros números naturales (1 + 2+ 3 +...+ n) es = a n(n+1)/2?
Si la pregunta es ésa a mi no se me ocurre ningún método o enfoque distinto de los que ya se han citado. O sea que no se me ocurre otra forma de demostrarlo. Ya Serapis indicó en su primer enlace que, en realidad, es sólo un caso particular de la demostración -mucho más general- de la suma de términos de una progresión aritmética; con la circunstacia de que la progresión sea la de los propios números naturales, y que el primer término sea el 1 y el último, n.
Eso está deducido hace mucho tiempo y por cierto, no fue Gaus quién la descubrió. Gauss -al parecer, es una anécdota- lo que hizo intuitívamente, a los 9 años de edad en clase de matemáticas fue el razonamiento de que 100 = 99+1 = 98+2 = 97+3,..., de forma similar a como también Serapis indicó en otro mensaje con menos números, y de ahí deducir cuanto sumaban los 100 primeros números naturales (1+2+3+...+100). Pero la ecuación general no la dedujo él.
Yo, por mi parte no se me ocurre otra forma de deducirla, tampoco puede haber tantas. Y si existen, lo más normal es que se demuestre que, en realidad, son equivalentes y es simplemente otra forma de deducir lo mismo.
Algo parecido a la formulación matricial de la Mecánica Cuántica de Heisenberg y la formulación de la Mecánica Ondulatoria de Schrödinger, que se demostró posteriormente que son equivalentes y que es lo mismo.
Así que si lo del enfoque, lo que pretende es que se me ocurra otra forma de demostrar (distinta de las que ya existen) que la suma de los números 1+2+...+n es = n(n+1)/2; pues no, no se me ocurre. (Y  si se me ocurriera lo más probable es que fuese algo equivalente a las demostraciones que ya hay).

2) Puede que no sea éso lo que se pregunta, sino lo que yo creí inicialmente, que la pregunta es: dada una sucesión de números naturales que se sabe que responden a una fórmula polinómica: ¿existe algún método para encontrar esa fórmula?
Y entonces me tengo que remitir a mi primera respuesta: creo que no porque puede haber infinitas posibilidades.
Para poner un ejemplo, en un mensaje anterior puse cómo ejemplo de una sucesión la siguiente:
1, 280, 565, 856, 1.153, 1.456, 1.765,...
Pues bien, el término general -la fórmula mediante la que se pueden calcular los términos de la sucesión, es:
51(n-27)+(43+n)3n+90n+1105
¿Qué cómo lo sé? ... Pues porque me la inventé yo, naturalmente.
Pero la cuestión es que se podrían cambiar el 51 por, por ejemplo, el 53, o el 467. De igual forma el 43, el 3 de "3n", o el 90, o el 1105, o cambiar los signos, o añadir más términos, como por ejemplo -3576(n-10) o aumentar exponentes, o...
Por eso, como puede haber un nº indeterminado de sumandos, restandos, multiplicandos, dividendos, exponentes, y, además cada uno de ellos puede ser cualquier nº natural, y además los coeficientes (51, 27, 43, 3, 90, 1105,...) puede ser cualquiera, ya que existen infinitos números naturales...
... pues es por éso que no creo que exista un método determinado para encontrar la fórmula polinómica -término general- de una sucesión; a partir de los números de la propia sucesión.

Así que en este segundo caso mi enfoque es el mismo que ya dije en mi primer mensaje: no existe forma (o al menos a mi no se me ocurre) de encontrar el término general de una sucesión de números naturales, aunque se sepa que corresponden a una fórmula polinómica.



Eso es lo que quiero, exactamente que descubras la forma de llegar a la misma conclusión de Gauss por el mismo camino o descubrir un nuevo camino.


Ya podrás opinar, criticar andarte por las ramas troleando un post que podría llegar a ser interesante.  Con tu nivel cuando te diga que la factorización no es el único camino.  Para
Enfocar  X.Y = P. Estaba motivado a compartir pero veo que hay poco interés, ya que lo sabes todo. Yo en particular cada día que pasa me doy cuenta de que soy más ignorante.

#2
Cita de: fzp en 30 Noviembre 2021, 16:35 PM
No va a ser posible. La palabra "enfoque" puede que tenga un significado unívoco y muy preciso en óptica, fotografía, teatro o cine. Pero en este contexto es algo ambigua e imprecisa. No sé exactamente qué significa -aquí- y que es lo que se espera de mí, y en ese caso es mejor que me abstenga.

En matemáticas y lógica se emplea un lenguaje muy concreto, específico e inequívoco, donde las expresiones no se prestan -generalmente- a la ambivalencia, confusión o equívoco. De ahí las expresiones: "para todo x...", "existe al menos un x tal que...", etc. Me temo que no se me alcanza el significado exacto de "enfoque" en este contexto; y por tanto, no puedo aportar nada.





Podría poner Simplemente un razonamiento distinto.


Utilizo Enfoque, porque debes de poder visualizar lo que quieres demostrar. La otra respuesta, por ejemplo; visualizo un punto de partida, se dio cuenta, luego lo .... Resolvió.

Enfoque en el sentido amplio del ingenio humano.
#3
La experiencia laboral es lo que más cuenta, además de tus conocimientos a mi parecer.
Para una empresa es un lastrase tener que enseñar a alguien con o sin.
#4
Cita de: fzp en 30 Noviembre 2021, 11:50 AM
Entonces yo no había entendido bien la pregunta inicial.Por lo visto la pregunta es la demostración de que la suma de los n números naturales "1+2+...+n" es igual a n(n+1) /2.

Yo creía que la sucesión 1, 3, 6, 10,... solo se ponía como ejemplo, y que podía ser cualquier otra. Es decir yo pensaba que el problema era: dada una sucesión cualquiera de números naturales, sin más condición que la de que se sabe que responde a una fórmula polinómica (que no es, por ejemplo aleatoria)...determinar cuál es ésa fórmula. Y que se ponía como ejemplo: si nos dan la sucesión 1, 3, 6, 10,... ¿cómo averiguamos que responde a la fórmula n(n+1)/2?

No que se trataba de calcular la suma de n números naturales, sino que se daba como dato 1, 3, 6, 10,... Pero que podría ser cualquier otra sucesión.

Por ejemplo que podían habernos dicho: dada la sucesión 1, 280, 565, 856, 1.153, 1.456, 1.765,... y sabiendo que responde a una fórmula, averiguar cuál es ésa fórmula.

Y de la misma forma para averiguar la fórmula de cualquier sucesión dada (que se sepa que viene dada por una fórmula). Quizá la pregunta podría haber sido simplemente: ¿cómo se demuestra que la suma de los "n" primeros números naturales es igual a n(n+1)/2?



Podría haber sido, estas en lo correcto, es lo que quiero, pero no es lo importante, lo importante es el enfoque que se le da para demostrarlo.
Espero tu colaboración, gracias.
#5
ORDEN                                                    VALOR     Siguiente Valor

1   X                                                           1            +2  =  3
2   XX                                                         3            +3  =  6
3   XXX                                                       6            +4  = 10
4   XXXX                                                   10            +5  = 15
5   XXXXX                                                 15            +6  = 21
6   XXXXXX                                               21            +7  = 28
7   XXXXXXX                                             28            +8  = 36
8   XXXXXXXX                                           36

Gracias por la aportación
Tu planteamiento es correcto.
Esperemos otras aportaciones con enfoques distintos.


#6
Cita de: Serapis en 28 Noviembre 2021, 20:42 PM
Las series es un tema resuelto. Hay series aritméticas y series geométricas.
Dada una razón y los valores extremos, pueden hallarse 'n' términos intermedios. Intercambiando parámetros, esto es despejando... pueden calcularse unos valores dados otros. Calcular por tanto el término 99 de la serie, el 6541 o uno que precisa 100 dígitos para expresarlo, es solo una cuestión de tiempo de cálculo...
 Es estéril perder tiempo en eso. Entiendo que quien no tenga una base matemática mínima tenga que andar tirando de tentativas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Serie_aritm%C3%A9tica
https://es.wikipedia.org/wiki/Serie_geom%C3%A9trica

Qué rastrear ni qué niño muerto...?.

La web que te proporciono, resulta útil para hallar series (conocidas y con alguna '¡importancia') de las cuales solo tienes unos valores dados de la serie... te facilita info sobre varias series que cumplan ese criterio mínimo, es habitual que haya más de una que lo contenga en su secuencia.
Luego tu verás cual de ellas se ajusta al criterio que estés buscando (si es alguna de ellas y si es que estás buscando).
La info dada para una serie, te cita los autores que la han datado y siempre una fórmula (en realidad suelen darse varias) para hallar los valores de la serie, es muy probable que más de 1 autor hayan llegado a la misma serie desde diferentes perspectivas y que incluso la hayan resuelto de modo distinto (pero equivalente, lógicamente).

Si simplemente para ti es un mero entretenimiento, empieza por ahí, y buenaventura. No acostumbro a perder tiempo en tonterías, prefiero hacerlo en cosas donde alguien lo necesite, y no donde simplemente 'le divierta'.



p.d.: en resumen, que tiene esto de 'criptografía'?. Entiendo que para un mono una raíz cuadrada sea criptografía.




Lo importante es:
Como se llega a la fórmula que enlaza los términos con su valor. En este caso concreto.


No es ningún entretenimiento, aunque te lo parezca, no pongo en duda tu percepción.


Para esta secuencia es fácil, pero no todas se encuentran en Internet, en esto si tienes razón hay que tener conocimientos matemáticos y tener los conceptos bien puestos, sobre todo los conceptos.  Para elaborar el algoritmo(Formula).
#7
Cita de: fzp en 28 Noviembre 2021, 18:52 PM
Referencias, por favor. ¿Qué quiere decir que la descubrió Gauss? La ecuación está ahí. No necesita que la descubra nadie. Al igual que nadie tiene que descubrir que existe la ecuación:
V=3n(7n+5)/18

Quizá lo que descubriera Gauss es que esa ecuación responde a algún fenómeno determinado de la naturaleza. En ese caso me gustaría saber cuál es.




No desvié el tema , ¿América ya existía, quien la descubrió?  
Responde a obtener la suma de todos los anteriores + el actual.  
1
2+1
3 + 3
4 + 6  = 10   es la suma de   1+2+3+4



Cita de: fzp en 28 Noviembre 2021, 18:46 PM
Lo que yo interpreto que se pide:
dada una sucesión cualquiera de números naturales, que se nos asegura que responde a una ecuación polinómica, ¿existe alguna forma sistemática (algoritmo) de encontrar cuál es esa fórmula polinómica?

A mi entender: NO.

Existen infinitos polinomios, con infinitos coeficientes, exponentes, y dentro cada uno de esos infinitos, infinitos valores para esos coeficientes y exponentes.

Para ceñirnos al ejemplo: V=n(n+1) /2. Aparte del "n" de la sucesión -ése no cuenta por ser el propio de la sucesión- existen otros números naturales implícitos que podrían ser otros. Por ejemplo: el 1 y el 2.

Con V=n(n+2.000.000)/4 ya tenemos otra sucesión distinta. Sólo cambiando la pareja 1-2 por 2.000.000-4. Como solamente ahí ya hay infinitoxinfinito de parejas; ya nada más ahí tenemos infinito x infinito de posibilidades a explorar. Y éso que es sólo un sumando. Podríamos tener varios sumandos y exponentes: V=n^5(n^3+359.000)/(4n^3) + 2*n^3-6*n^2+(3-n)... :rolleyes:

Y solo dentro de esa expresión, se podrían cambiar los exponentes 3,2 por exponentes 450, 4. Y cambiar los coeficientes 2, 6 por 35, 41. Y... :rolleyes:

Esa absolutamente imposible.

La única forma es prueba/error; o lo que traducido a informática se entienede por fuerza bruta. Pero aunque se dispusiera de una máquina con capacidad de procesamiento infinita -infinita RAM para guardar infinitos números, etc- y aunque se dispusiera de infinitos programadores... aún haría falta infinito de tiempo para encontrar las infinitas posibles sucesiones polinómicas de números naturles.

Así que -tal como yo lo veo- No, no es posible.

Otra cosa es -que como indica Serapis- existan ya un montón de sucesiones encontradas y tabuladas. Y que -me imagino- corresponden a las sucesiones más comunes. Pero no a una cualquiera rebuscada.




No entiendo nada, pon un ejemplo en el cual los primeros 4 valores sean esos.

La formula la he puesto poque no es relevante para el tema que quiero plantear


De esa manera os facilito la participación
#8
Cita de: Serapis en 28 Noviembre 2021, 16:54 PM
De entrada 4 números, no son representativos de una única serie...
Luego, el enfoque no está adecuadamente planteado, no se entiende bien qué es lo que buscas.

En cualquier caso cuando quieres modos de resolver una serie, existe en internet un sitio especializado en ello, basta meter unos números consecutivos de la serie y te localiza y muestra las entradas recogidas... pincha en cada una para ir a los detalles. para cada serie recogida se documenta bien (y abundante):
http://oeis.org/search?q=1%2C3%2C6%2C10&language=english&go=Search

Tienes la formula ............   y el inicio de la secuencia.
Rastrear Internet solo te ayudara en la forma de llegar a la formula V=n(n+1)/2 que descubrió GAUSS.

Lo que busco, es que pongáis la forma de llegar a esa fórmula.
Parece redundante, pero no puedo anticiparme a nada, sino no me vais a entender.
Encontrar una secuencia distinta con esos 4 primeros términos para mi seria una tarea Titánica.    
#9
Criptografía / Secuencias enfoque Criptográfico
28 Noviembre 2021, 14:22 PM
Numerar (ordenar.etc.) una secuencia es relativamente fácil, el reverso es donde está el problema.............    Podemos numerar (X por Y) y obtener su Z.

Lo difícil es el Reverso-Tenebroso, nos dan Z y cómo podemos obtener el índice numerado de (X por Y).

Me leo y no me entiendo:

Secuencia valor   1,3,6,10, ......etc.......  ¿Cuál es elemento 99?, sabiendo que el valor =1 es el elemento 1.
.. n=Elemento
Existe su relación Valor= n(n+1) /2

Bien la cuestión se complica si te doy el número 6441 y te pido n. En este caso es fácil.


La cuestión está en saber llegar a V=n(n+1) /2

¿Como lo haría ustedes?   ....................
#10
Foro Libre / Re: Define a un loco
26 Noviembre 2021, 17:51 PM
Cita de: fzp en 26 Noviembre 2021, 17:04 PM
Me has citado mal FFernandez, yo nunca he he escrito ésto:Lo escribiste tú mismo... No me utilices para tergiversar mis palabras y reelaborar tus ponencias. Yo jamás dije éso. Lo djiste tú. Y prrecisamente yo lo que hago es rebatir. No me cites cómo si lo hubiera escrito yo que no fui. Fuiste tú. No pongas palabras en mi boca que jamás escribí. (No me gustan los trolles... ME DAN ASCO...).

Cada uno es responsable de lo que escribe. Yo me hago responsable de mis palabras y no reculo. Y si tengo que rectificar... rectifico sin problemas. Pero...
¡lo que no me hago responsables es de tus propias palabras! Esas las has escrito tú; no yo. Apechuga y házte responsable de tus propias palabras, y no pongas en mi boca las cosas que has dicho tú.
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Por supuesto he reportado al staff tus malas artes y tus insidias de poner en mi boca cosas que no he dicho. Está por ver si las tendrán en cuenta o no.


He puesto lo que te faltaba por citar simplemente,,
Veo que citas media frase y te expandes, como puedes leer me vino bien tu aportación


Discutir lo que es, es inútil, no tiene sentido solo en el estado de locura del tema del foro.

Si un post se edita aparece la hora de su modificación, mi post citado por ti permanece intacto. Solo tenias que leer la frase entera.