Todo puede existir

[engel lex]

Dentro de todo, nada debe estar contemplado,  ya que para poder definir algo debe ser comparado con lo que no es,  para poder definir todo necesito algo, para definir algo, nada es necesario

Agreguen comillas, pronombres y puntuación como deseen a esa frase

[Orubatosu]

Orubatosu, ahora que hablas de una átomo de hidrógeno, coloquemoslo de esta forma, imaginemos que no es un átomo sino una persona, si en ese espacio inimaginablemente grande no se pudiese hallar dirias que alli no existe una persona porque las probabilidades de hallarla son demasiado bajas, pero, ¿y esa persona misma que? ella  esta consciente de que si existe en un espacio inimaginablemente grande, para ti ella no existiría, pero ella por supuesto que esta consciente de que existe.

Entonces el ejemplo ya no es válido, pero por la misma regla de tres pongo una enorme cantidad de esos átomos y hago una galáxia, y arreando.

La idea es que cuando las probabilidades sin insignificante y demencialmente pequeñas es mas practico decir "0" que 1 * 10 e -100000000000000000000000000000000000

Los absolutos son bastante dificiles de encontrar.

De hecho incluso como he comentado, el mismo concepto de vacio en este caso concreto de "experimento mental" es falso, porque el vacío no esta "vacio" a nivel cuántico.

El problema como lo veo, es que decir que "todo puede existir" aunque a nivel puramente estadístico no pueda negarse por completo, no es practico ni lógico asumirlo como "existencia".

Es como decir "esto mide un metro" ¿Seguro?... ¿en serio?... ¿como logras una perfección absoluta en la medida?

Las cosas nos engañan, incluso el concepto de "nada" es discutible hasta cierto punto.

Veamos, tenemos una piscina llena de agua, y echamos una cierta cantidad de colorante. Es posible estadísticamente, que todo el colorante se agrupe en una diminuta región en una parte de la piscina, sin diluirse en el resto del agua.

Pero nadie en su sano juicio considera esa posibilidad como real, ni la plantea como uno de los posibles estados posibles de esa piscina en un tiempo dado. La posibilidad que aceptamos como válida es que ese colorante se disperse uniformemente entre toda el agua de la piscina. Las probabilidades de que no ocurra eso y se concentre en una esfera en el centro de la piscina son tan diminutas que podriamos estar probandolo desde el principio del universo hasta su desaparición en una cantidad inmensa de piscina sin observar ese fenómeno.

Si, cogiendonos la minga con papel de fumar, un 1 con una inmensa y enorme cantidad de ceros a la izquierda no es un cero, pero en la practica lo es.

Es un poco como si vamos a usar "pi". Si decimos "pi es 3,14159265358979323846..."

Eso no es cierto, "pi" tiene un numero infinito de decimales (y eso lo sabemos). Pero, a efectos practicos una cantidad pequeña de decimales es suficiente para cualquier uso que pretendamos darle (por lo general)

De hecho, según nuestra amiga la wiki

En ciencia e ingeniería, esta constante puede emplearse, la mayoría de las veces, con una precisión de sólo una docena de decimales. Con cincuenta decimales se podría describir con precisión la curvatura del Universo con un error más pequeño que el tamaño de un protón

Claro, podemos decir "no es exactamente pi, pero ¿para que usar un numero arbitrariamente elevado de decimales cuando no tiene ningún sentido práctico? (en este caso)

Usamos aproximaciones a la realidad, y la realidad nos dice que "si la probabilidad es tan baja que no puede distinguirse de cero, es practico asumir que es cero"

Por poner otro ejemplo... en un momento dado, el contenido de una posición de memoria en un ordenador puede considerarse "aleatorio". El uso de la memoria hace que cuando definimos una variable (en C por ejemplo) es una sana costumbre inicializarla a cero si pretendemos que ese sea su valor, ya que lo normal generalmente es que contenga un valor arbitrario.

Pero, a nadie se le ocurre hacer un programa asumiendo que "en algún momento esas posiciones de memoria estarán a cero, y el programa funcionará". Lo mas probable es que el programa no funcione nunca, entre otras razones porque nadie se pone a probar un numero arbitrario de veces un programa para "ver si hoy funciona"

[Gh057]

Es como decir "esto mide un metro" ¿Seguro?... ¿en serio?... ¿como logras una perfección absoluta en la medida?

hola Orubatosu, bueno es que justamente la acción de medir es algo muy relativo... se basa en comparación de un valor en base a otro, tomado como patrón; definiendo así una escala... (arbitraria... subjetiva, y práctica a nuestra necesidad de ese momento). saludos

[erest0r]

Orubatosu es cierto lo que dices, de cierta forma nosotros usamos esa aproximación como una manera de "salir del paso" en nuestras medidas, algo cómodo pues porque el error es despreciable, porque es disparatado hacer un cálculo de una precisión elevadamente grande, pero la cuestión está que no se puede ignorar, siempre estará ese 0.00..1% de probabilidad que el humano omite, no lo tomamos en cuenta, pero allí está. Y es esa insignificante probabilidad casi imposible a la que me refiero.

Es algo así como ¿Existe el multiverso?, nadie puede afirmarlo pero tampoco se puede negar, solo existe una pequeñisima probabilidad, que por ser muy pequeña puede decirse que es cero, pero no, aun así esta ese 0.00..1%, es insignificante, pero está. Seria hacer una aseveración de algo de lo que no se esta 100% seguro.

[Orubatosu]

Hombre... hay cosas que podemos descartar o no descartar. Algo como un "multiverso" no tiene probabilidades... desconocemos si puede existir o no. En teoría es posible, pero no tenemos forma practica (al menos hoy en día) de comprobarlo, eso no nos da una "posibilidad", sino una ignorancia. No podemos medir el "porcentaje de certeza" de algo que ignoramos por completo.

Si cogemos una caja cerrada y te digo "adivina que hay dentro, y no, no puedes abrir la caja".

Además la caja es inmune a cualquier tipo de escrutinio, análisis o medición. De hecho no te dejo ver la caja, de manera que desconoces su tamaño, peso o cualquier otro dato sobre la misma, solo que es "una caja cerrada".

No puedes asignar una probabilidad a la existencia o no dentro de la misma de un objeto dado, lo mismo puede contener una bacteria como una galaxia (esto es un experimento mental, no seamos puntillosos). En esas condiciones, no puedes sacar calculos al respecto, excepto uno: Que tu conocimiento del contenido de esa caja teórica es cero. Lo que haya dentro es completamente desconocido.

A nivel practico con cosas que "conocemos" los niveles de certeza varían, y desde luego no tomamos en serio porcentajes tan bajos que son simplemente irreales. Tomamos como "buenos" una serie de hechos cotidianos y no nos preocupamos por posibilidades tan pequeñas que caen dentro de lo ridículo.

Mañana podría caernos un meteorito del tamaño de un wolkswagen encima y matarnos instantáneamente, pero nadie vive (que yo sepa) pensando cada mañana al levantarse "que bien, otro día sin que me caiga encima el meteorito"

[erest0r]

¿Entonces la física cuántica es una mentira? Porque la misma nos explica que una partícula tiene probabilidades de existir en un lugar dado siempre y cuando no haya observador, ella puede estar y no estar. El mismo experimento del gato de Schrödinger es el equivalente a lo que dijiste de la caja cerrada.

Los seres humanos no poseemos el conocimiento absoluto de todo, quizás nunca llegásemos a comprobar el multiverso, pero eso no significa que no pueda existir. Todo depende del observador, podemos hacer el mismo ejemplo de la persona que se encuentra en un cubo casi vacio enteramente, pero en este caso serian 2 personas, cada una en un universo distinto, ninguna de las 2 llegara a ser consciente del otro universo y dirá que su universo es el único, pero eso es porque es algo relativo. Yo pienso que la realidad esta más allá de toda lógica.

[Bundor]

Ese ejemplo de la caja no se... Tu si que tienes herramientas como las matemáticas para realizar cálculos.  

Lo que comentáis de los errores, el problema no son los decimales tu añades los que necesites. Pero cuando realizas cálculos complejos encadenas errores y ahí vienen los problemas.

Creo que estáis llevando esto a un extremo un poco raro.  

La física cuántica es postulada pero hasta la fecha todos los cálculos se cumplen. Además es universal, debería funcionar en todo el universo.

[engel lex]

¿Entonces la física cuántica es una mentira? Porque la misma nos explica que una partícula tiene probabilidades de existir en un lugar dado siempre y cuando no haya observador, ella puede estar y no estar. El mismo experimento del gato de Schrödinger es el equivalente a lo que dijiste de la caja cerrada.

Uff la tiraste lejos... la observación naturalmente es un proceso pasivo que  no afecta al observado... en la cuántica llevaron el concepto a un carácter tan simple para "el humano promedio" que llevan a confusión, lo que altera a la partícula no es la observación, es el medio usado para la misma, que es un metodo destructivo y forense al igual que el lhc...

Si pudieras medir sus energias, campos y formas sin destruirlo, podrías definirlo en via, pero no es posible por su naturaleza

El gato de shchrodinger, es un analisis mas complejo que lo que dice el relato, hablamos de termodinámica, filtración de la realidad, probabilidad cuantica, etc....

[cker]

algunas ideas sueltas.

todo puede llegar a existi, pero no que necesariamente  exista. o sea podemos hablar de alguna especie que ya se extinguio, o alguna estrella que tampocio existe y que solo existe  su luz  que es  lo que vemos y que sigue viajando por el espacio. esto nos lleva a la relativa      e   xistencia del espacio-tiempo.

por otro lado podemos teorizar  acerca de la existecia de muchas cosas o encotrar a dios mismo a traves de las matematicas, pero mientras no lo aterricemos no exite.

tambien podemos creer que solo existe lo que podemos percatarnos de su existencia a traves de nuestros sentidos y que si un ciego no ve alguna cosa u otra para el no existe.

  podemos seguir hablando de diferentes cosas, por ejemplo si los pensamientos existen.
yo creo que si existen, aunque son intangibles; solo se refeljan en ell mundo real. esto es otro tipo de existencia.

en fin asi seguiriamos hablando de los diferentes conceptos de la existencia.

saludos y felicidades para todos.

[Orubatosu]

El caso del gato no es aplicable al ejemplo, de hecho el "caso del gato" es una suposición llevada al extremo de como teoricamente un estado cuántico podría pasar de el dominio "cuantico" al "convencional". En realidad el gato o esta vivo, o está muerto, no está en un estado "vaporoso". Son las partículas las que tienen estados cuánticos, el ejemplo del gato viene a ser un "ejemplo". No se conoce un caso "practico" donde un estado cuántico se extienda a algo tan grande como un gato.

Por otro lado, cuando hablo de la "posibilidad de un multiverso" solo indico que no podemos conocer su probabilidad, ni que exista ni que no. Al menos con nuestros conocimientos actuales, solo podemos teorizar al respecto.

Asignar una probabilidad a algo que no podemos medir ni tocar es cuanto menos arriesgado, por no decir futil.

O existe, o no existe, o es un 100% o un 0%, el darle un porcentaje es confesar nuestra ignorancia con numeros, es como el ejemplo de la "caja"

Claro, podemos decir que "hay un 0.00000000001% de probabilidades de que dentro de la caja haya un elefante" (si digo un gato la liamos), pero ¿de donde sale esa cifra?.... si no puedes medir, ni inspeccionar absolutamente nada dentro de ese espacio, en el que tampoco sabes que había previamente (no es el mismo caso del gato), asignarle una probabilidad es inutil, y falso.

Otro tema sería si te dijera "tengo 10 bolas blancas y 10 negras, y voy a poner 10 de esas bolas dentro de la caja"

Entonces tienes unos datos sobre los que trabajar, puedes hacer calculos y sacar probabilidades, pero eso es porque tienes al menos un conocimiento seguro. En el caso de la existencia o no de un "multiverso" no puedes medir nada, de manera que asignarle una probabilidad es como poco, una perdida de tiempo.

Simplemente "no sabemos si existe o no", al menos de momento