Francisco Umbral: 'He venido a hablar de mi libro'

[Orubatosu]

Siendo realista, nada es gratis. No seamos ingenuos como para creernos las supersimplificaciones de que los precios de las cosas las establece el estado. Eso lo ha intentado Maduro aconsejado por cierto "economísta" y supongo que algunos por aquí pueden decir cual es el resultado.

Lo que sería interesante, sería el acceso libre a la información de educación

Ojo, no estoy diciendo "libros gratis para todos". Un libro cuesta dinero físicamente. Papel, imprenta, almacenamiento y distribución, etc. No es realista ir regalando libros "a todo el mundo". Entre otras razones porque alguna gente puede permitirselos sin despeinarse, y otros no. Para eso pueden funcionar los sistemas de becas (mas se gasta en enviarlos de Erasmus a pillarr cogorzas por el mundo)

Pero por otro lado,, las carreras técnicas por ejemplo requieren a menudo y los profesores "obligan" a tener libros que son muy caros (extrañamente o son suyos o de colegas, no quiero decir que muchos sean unos chorizos, pero muchos lo son). Los libros y documentación para la educación deberían de ser de libre acceso que cuidado, no es lo mismo que decir "gratis".

Si quieres una copia "dura" te la pagas. Hoy en día no es necesario tener montañas de documentación en papel. Dudo por ejemplo que muchos programadores tengan una copia impresa de la API de un lenguaje. ¿Necesitas consultarla?... vas a Internet a la página oficial y la consultas. Es lo que hace todo el mundo

Y ojo, voy a decir algo que levantará ampollas. En España al menos, el mundo universitario es literalmente "una casa de lumis". Las universidades apenas son fiscalizadas y sus gastos no son cuestionados. Cada año un chorro de millones destinado en teoría a "gastos de investigación" termina a menudo en la nevera nueva del catedratico, el IPhone del profesor y mil pijadas mas. Si se hiciera una auditoría seria del gasto, la mitad (y mas de la mitad) de los profesores terminaba en la calle

[NullifiedSociety]

Slava_TZD:

Puedes darle las vueltas que quieras, este es el orden cronológico:

 · La persona se forma => Se organiza a la gente => Se construye un hospital
 · La persona se forma => Se le envía a un hospital => Le salva la vida a la gente y a ti también
 · La persona se forma => Se inventa el ordenador => Tú puedes leer esto
 · La persona se forma => Se crean fábricas para productos => Tú los consumes
  · La persona se forma => Obtiene un trabajo decente => Puede vivir

¿Comprendes?

Vamos que el estado termina pagando... como idea está bien y muy clara, lo que no está tan claro es de donde va a salir la pasta pagar unos libros que no son precisamente baratos (menos baratos serian si los tuviese que pagar el estado...) a todo el mundo.

Primero, que el Estado somos todos, pagamos todos, por los ricos, por los pobres, por los de hoy, y por los de mañana. ¿Eres capaz de imaginarte el beneficio? La información, una vez obtenida, se distribuye, pero no mengua, ¿eres capaz de imaginarte el bajo coste y el alto beneficio, o no?.

Y me remito a un nick que me hizo pensar mucho, de alguien de este foro:

Tengo dos manzanas, te doy una manzana, me quedo con una manzana.
Tengo dos ideas, te doy una idea, sigo teniendo dos ideas.

Vaya genius, ahí empezó todo, es obvio que la información no merece el mismo trato que la materia.


Y esto, te repito, esto (me refiero a la educación), es previo a:

 · Crear hospitales y formar médicos
 · Crear empresas, tener coches, extraer petróleo, crear aviones, barcos, ...
 · Televisión y telecomunicaciones
 · Y bueno, podría hacer esta lista interminable, pero la resumiré:
 · La educación es requisito previo a todos los lujos que tenemos cubiertos hoy por hoy.

La educación es previa a todo eso. Sin educación, nada de eso viene.

Exacto, calcula una media de la duración de todas las carreras, multiplica por la media del precio de los libros anualmente, luego multiplica por el número de matrículas anuales y nos cuentas cuanto valdría subvencionar los libros de todas las carreras... No estamos hablando exactamente de calderilla me parece a mi y si algo necesita el estado es recortar gastos y competencias, no aumentarlos...

Nononononono... Ni matrículas, ni libros, ni duración de carreras, ni nada de eso.

Servidor y PDFs. PUNTO. Ni profesores, ni instalaciones, ni libros, ni libretas, ni bolígrados siquiera. Ni mantenimiento de la web, maldición, ¡ni eso hace falta!

Empiezas haciéndolo con:
 
 · Las ciencias puras (física, química, matemáticas) luego por
 · Las ingenierías con más salida laboral (informática, mecánica, industrial, etc.) y luego
 · Las ciencias naturales (biología, genética, etc.) y finalmente sigues con
 · Las humanidades (derecho, lengua, psicología, filosofía, sociología, antropología, etc.).
 · (Y aquí si me he dejado alguna importante que no se pueda englobar en las anteriores)

Creo que es el orden lógico de importancia.

Primero el mundo, luego la ingeniería para someter al mundo, luego los seres vivos y finalmente los humanos (te lo dice alguien que apostó por las humanidades de primeras, pero que es humilde para decir que preferiría haber aprendido lógica y matemáticas, a profundizar tanto en el pensamiento y la expresión de éste, y ver que no hay mucho asentado todavía...).



Orubatosu:

Por supuesto, hablo de acceso a la información: ni de talar árboles, ni de contratar profesores, ni de mantener instalaciones, ni absolutamente nada físico más que: un servidor, una URL y ganas de estudiar.

Y ojo, voy a decir algo que levantará ampollas. En España al menos, el mundo universitario es literalmente "una casa de lumis". Las universidades apenas son fiscalizadas y sus gastos no son cuestionados.

Me lo puedo creer. Y te diré porqué: porque en parte, la élite intelectual está comprada actualmente, y en las universidades puedes encontrar ratitas bien gordas mamando de la teta del estado del bienestar también. Aunque también hay profesores universitarios que no cobran apenas ni 1000 €, yo recuerdo de oírlo esto también, pero hay un derroche importante, lo veo, y las prioridades, de nuevo, no son las óptimas.

Pero seamos serios. Las universidades son los centros que custodian el conocimiento. Ellos privatizan el conocimiento. Son ellos, y no otros. Si en 1 universidad, sólo en 1, a todos los profesores se les "fuera la olla" y empezaran a abrir los conocimientos y los medios de comunicación hacen la fiesta que esto merecería, ya está, fin del juego, las élites caen solas.

[Slava_TZD]

Los libros y documentación para la educación deberían de ser de libre acceso que cuidado, no es lo mismo que decir "gratis".

Si quieres una copia "dura" te la pagas. Hoy en día no es necesario tener montañas de documentación en papel.

Volvemos al mismo problema. ¿Quien se va a tomar la molestia de escribir un libro de no se... matemáticas, física, algoritmos o medicina para luego darlo gratis aka libre acceso? Habrá gente que lo haga por amor a su campo pero habrán otros que no quieran perder su tiempo. Dices que no es lo mismo pero no especificas quien va a pagar... ¿la universidad? ¿el estado? el precio de esos libros no es solo el papel y la tinta.  

Primero, que el Estado somos todos, pagamos todos, por los ricos, por los pobres, por los de hoy, y por los de mañana. ¿Eres capaz de imaginarte el beneficio? La información, una vez obtenida, se distribuye, pero no mengua, ¿eres capaz de imaginarte el bajo coste y el alto beneficio, o no?

No. Yo solo veo un alto coste y un beneficio nulo porqué el que quiera estudiar una carrera va a seguir teniendo acceso a los libros y el que quiera tocarse también, subvencionado como tu bien dices por 'el Estado que somos todos'.

[Orubatosu]

Volvemos al mismo problema. ¿Quien se va a tomar la molestia de escribir un libro de no se... matemáticas, física, algoritmos o medicina para luego darlo gratis aka libre acceso? Habrá gente que lo haga por amor a su campo pero habrán otros que no quieran perder su tiempo. Dices que no es lo mismo pero no especificas quien va a pagar... ¿la universidad? ¿el estado? el precio de esos libros no es solo el papel y la tinta. 

No. Yo solo veo un alto coste y un beneficio nulo porqué el que quiera estudiar una carrera va a seguir teniendo acceso a los libros y el que quiera tocarse también.

Partamos de la base de que yo no he dicho que "todo sea gratis". No obstante los libros y conocimientos necesarios para cursar una carrera si deberían serlo.

Luego cuando tienes tu titulito enmarcado, si quieres documentación adicional, masters y demás pijadas te los pagas. Lo que no tiene "sentido" es que la inmensa mayoría de la información necesaria para esos cursos ya es libre y está en la red, pero por razones que "ellos sabrán" te obligan a gastarte una pasta en libros que tienen la misma información "porque son los del curso"

Encima ya ni hablo de que muchos de esos libros "obligatorios" contienen toneladas de información completamente obsoleta o sobre temas que a día de hoy en muchos campos son historia antigua.

¿Es que no hay mas libros técnicos que los necesarios para cursar una carrera? Diría que hay muchos mas. De hecho los que no son necesarios en principio son la inmensa mayoría.

Imagina que vas a estudiar por ejemplo Java (por poner un ejemplo) y el profesor te exige que te compres un "tocho" de 1000 página conteniendo la última API. ¿Tiene eso sentido cuando la oficial es gratuita?

¿Acaso alguna información de la que es exigible en cualquier carrera solo está disponible en libros de pago?

[NullifiedSociety]

Volvemos al mismo problema. ¿Quien se va a tomar la molestia de escribir un libro de no se... matemáticas, física, algoritmos o medicina para luego darlo gratis aka libre acceso? Habrá gente que lo haga por amor a su campo pero habrán otros que no quieran perder su tiempo. Dices que no es lo mismo pero no especificas quien va a pagar... ¿la universidad? ¿el estado? el precio de esos libros no es solo el papel y la tinta.  

El beneficio es la tercera columna de esta tabla, a ver si lo entiendes:

Cronológicamente:

 La persona se forma => tienes un médico => te cura
 La persona se forma => tienes un arquitecto => te construye un palacio
 La persona se forma => tienes un electricista => te instala la electricidad
 La persona se forma => obtiene un trabajo => vive dignamente

¿Ves un beneficio nulo en que las personas obtengan conocimiento y puedan, consecuentemente, ser valorados en la sociedad actual?    Permíteme que a la siguiente, directamente, te conteste de manera completamente irracional y estúpida, permítemelo eh, según como vaya la cosa.

Al respecto del precio:

Se paga una vez, se consume infinitas veces, y gana la sociedad.

Poner pegas a esto no tiene sentido, cuidado: a no ser que uno se quiera aprovechar de la ignorancia ajena, o que tengas miedo que otros lleguen intelectualmente donde tú tuvistes que bloquearlos económicamente (típica estrategia de ciertas élites malacostumbradas a pisotear a sus semejantes).

Además, repites lo del papel y la tinta. Sinceramente, Slava_TZD, eres la confirmación de que no hay argumentos para no hacerlo, que lo caro es mantener a una sociedad idiotizada, en beneficio de una élite todavía más idiotizada, pero encima, endiosada, sin motivos ni méritos del todo destacables a nivel social.

[Slava_TZD]

¿Y que sentido tiene escribir un libro para venderlo si la inmensa mayoría de la información necesaria para esos cursos ya es libre y está en la red? Es obvio habrá información que solamente se encuentra en ese libro o el profesor que lo recomienda considera que es mejor por X o Y.

Tomando tu mismo ejemplo con Java, que tiene su gracia ya que hasta hace poco menos de 10 años estaba muy mal documentado...y aunque fuese C# o Perl que tienen una documentación 10/10, un libro con prácticamente la misma información que hay en la msdn pero con mas ejemplos detallados, trucos útiles y todas las pamplinas que tiene cada lenguaje vale mas que la propia documentación de Microsoft y eso lo sabe cualquier programador... No es lo mismo un libro de consulta que un libro para aprender, por eso la gente compra libros de O'Reilly y no se queda simplemente con la documentación.

¿Acaso alguna información de la que es exigible en cualquier carrera solo está disponible en libros de pago?

Obviamente, si quieres que tu carrera de eg medicina valga algo habrás estudiado con las últimas ediciones de tu especialidad no con unas de hace 20 años...

Si hay información gratuita perfecto pero si no la hay te jodes y te compras el libro que para eso está en la librería, no esperas a que te lo pague otro...o te lo bajas si tienes esa posibilidad y jodes al autor eso ya depende de cada cual.

Poner pegas a esto no tiene sentido, cuidado: a no ser que uno se quiera aprovechar de la ignorancia ajena, o que tengas miedo que otros lleguen intelectualmente donde tú tuvistes que bloquearlos económicamente (típica estrategia de ciertas élites malacostumbradas a pisotear a sus semejantes).

Se trata de que la gente tenga una formación de calidad y en muchos casos eso implica comprar libros y últimas ediciones para estar al tanto de las novedades. No tengo que bloquear a nadie, cuando estudiaba tenía que compartir libros anticuados con otras 40 personas por aquello de que 'Se paga una vez, se consume infinitas veces, y gana la sociedad' por eso se que es infinitamente mejor tener la posibilidad de comprar los libros.

[NullifiedSociety]

Mira, es muy fácil Slava.

Lo rentable para la sociedad sería, cronológicamente:

1. Quieres estudiar cierta carrera.
2. Entras a una web.
3. Te bajas un PDF con el plan de estudios de dicha carrera.
4. Te bajas un ZIP con todo de PDFs del primer curso.
5. Estás estudiando esa carrera.

¿Cabe discutir más?

No hacerlo es lo estúpido. Y no se hará. Ya te lo digo, escusas puede haber mil, igual que soluciones alternativas.

Tú mismo has propuesto una buena alternativa: una red de contactos que tienen los libros, y los van pasando.

Pero es mejor tener la uni plagada de gente que paga miles de euros para que le impongan un ritmo ridículo en su aprendizaje. Es decir, pagan para que les limiten. Absurdo, absolutamente ridículo. Se hace networking, tienes un profesor, y ciertas instalaciones. Pero ya está, eso podría prescindirse y/o hacerse mucho más barato, la verdad.

El tema sería que se hiciera desde las estructuras del Estado, para que sea rápido y eficaz. ¿Que cuesta? Bueno perdona, yo prefiero que se gasten el dinero en esto que que se lo den a las ratas banqueras que echan gente de sus casas, sincera y llanamente.

Pero como nos gobiernan mafiosos, prefieren cubrirse el culo, que comportarse como gente civilizada.

[buite]

Estoy en completo desacuerdo con aquellos que piensan que los profesores son sustituibles, sería como decir que, el contacto directo con el resto de personas es sustituible ya que, lo puedes hacer por internet.

Entre los profesores, a los que yo prefiero llamar maestros, hay de todo, buenos y malos, dependiendo sobre todo de que sean maestros por vocación. La mayoría de maestros de educación primaria lo son, pero no ocurre lo mismo en la educación secundaria y en la Universidad.

Un profesor vocacional, que adora su trabajo, es capaz de hacer que una materia que a priori no te gusta, te llegue a gustar. A mí me sucedió varias veces, estos profesores contagian su pasión por la materia, dan facilidades a los alumnos y no tienen reparos en que les hagas cualquier consulta fuera del aula e incluso te prestan sus libros.

Un buen profesor no solo enseña contenidos, intenta que sus alumnos sean creativos, que se cuestionen las cosas y que aprendan por si mismos.

Yo me apunté a una asignatura porque no había exámenes, como muchos. A priori, la asignatura no era muy atractiva. Pero nada más lejos de la realidad, no había exámenes, pero si evaluaciones de trabajos que ecogíamos nosotros y realizábamos en grupo e individualmente y nos evaluábamos nosotros.

Al final del curso el profesor nos comentó que, nos habíamos infravalorado, que él nos habría puesto una nota mayor que las que nos pusimos nosotros.

Disfruté mucho de esa asignatura y aprendí a aprender por mí mismo.

En los paises donde hay más éxito escolar, los profesores están muy bien remunerados, sus licenciaturas son de las más duras, realizan continuos cursos de mejora y gozan de un gran respeto y prestigio social.

Si alguien duda de la  necesidad del profesor le recomiendo que vea la serie Merlín, es una producción de TV3 y en versión original está en catalán, aunque la primera temporada se puede encontrar en español en youtube. va sobre un profesor de filosofía poco común.

Un saludo.

[NullifiedSociety]

Estoy contigo, buite, el maestro es insustituible.

Lo qye también creo es que la persona se hace mucho más interesante cuando es capaz de generar conocimiento útil por sí mismo. Y creo que tú también.

[Orubatosu]

Es que ese es el meollo de la cuestión, y precisamente uno de los motivos por los que se fomenta los "libros de pago"

Algunos profesores universitarios, y no son pocos apenas dan clase. Se limitan a dar "fotocopias" o "indicar los capítulos del libro" dictando clases de forma mecánica y el alumno que se las apañe

Una parte importante del problema es el funcionariado. En las universidades públicas los profesores con funcionarios, y la plaza es suya

Eso implica que aunque técnicamente el profesor esté sujeto a evaluación de rendimiento y a una serie de obligaciones, a menos que la lie parda a lo bestia nunca le va a pasar nada por muy mal que haga su trabajo. Implica que puede trapichear impunemente y hacer casi "lo que le de la gana"

Las universidades publicas son necesarias, pero no deja de ser sintomático que mientras que en algunos países las públicas son las mas prestigiosas (porque se exige unas notas de corte muy elevadas y su calidad de enseñanza es sobresaliente) en otros ocurre lo contrario. El profesorado tiene unos niveles de enchufismo alarmantes, se consigue plaza antes por ir con el carnet de un partido en la boca y haber ejercido como interino independientemente de que lo hayas hecho de pena que el ser excelente en tu trabajo.

Además los libros "obligatorios" que a menudo son muy caros en ocasiones son que sorpresa libros "escritos" por el mismo profesor, parientes... amigos... colegas...

La enseñanza pública es un derecho, pero vaya... en España ese derecho lo ejerce a menudo una camarilla de amiguetes que se montan un tinglado para trincar pasta a dos manos con completa impunidad increible, y a quienes los alumnos se la sudan mucho

Claro, hay excepciones de magníficos profesores, pero una cosa no quita la otra. Habría que tener valor, echarle "bemoles" y arrasar toda esa estructura mafiosa hasta los cimientos.

Sería algo muy problemático porque los afectados intentarían montar un "pollo político" y sacar a los estudiantes, sobre todo a esos que tardan 10 años en sacarse una carrera (y van con el carnet en la boca y aspiran a entrar en esa mafia) a liarla a lo grande, pero sería sin duda un enorme adelanto educativo.