California le gustaria independizarse de EEUU

[Hason]

Estamos todos, con el tema Cataluña, pero esto también pasa en más sitios.

En California por ejemplo.

https://www.eluniversal.com.mx/mundo/es-probable-la-independencia-de-california

He querido pegar una parte del texto, pero al hacerlo me dice que está protegido por derechos de autor.

Pregunto:
Por poner el enlace , no pasa nada no???
Si pasa algo, borrenlo los administradores por favor.


Saludos.

[Machacador]

Cierto... y dicen que revivirán a Don Diego de la Verga para que sea el mismísimo Zorro el que les de la libertad...

[ThunderCls]

Movimientos separatistas han existido siempre en todo el mundo, esto no es solo un tema actual. Por otra parte, las bases de comparacion entre el movimiento separatista de Cataluña y el que citas de California no creo que sea una comparacion muy acertada en mi opinion. Ambos estados tienen su propio fondo historico y sus motivos, luego no me voy a meter en cuales motivos pesan mas o son mas legitimos, eso ya cada quien piense y opine por si mismo, solo puedo decir que en este momento existen mas californianos que quisieran separarse de California que de la Union.

[Tachikomaia]

Hay un viejo chiste en Los Simpsons, en que aparentemente hay una región donde son diferentes, pero creo que era Texas (y muestran al ranchero, con su acento y demás). Igual ya es de por sí medio independiente, o sea, hay lugares donde existe la pena de muerte y otros no, o donde es más legal matar a un invasor de tu territorio, por lo que al menos en ciertos aspectos tienen leyes independientes.

Sería cool que en Estados Encadenados comenzaran independizaciones varias, pero no sé quién nos defendería de los del medio oriente.

[engel lex]

Sería cool que en Estados Encadenados comenzaran independizaciones varias

por qué sería cool? en general muchos de sus estados hoy dia viven bastante calmos entre ellos justamente al fuerte federalismo, y la amplitud de territorio, alta población y variedad de recursos bien distribuidos es lo que han dado mucho poder al estado, si se dividen, probablemente pierden mucho de eso, caerían en guerras antiguas sobre territorio y gran parte de la población sufriría un golpe por mucho años hasta poder estabilizarse, por otro lado las empresas solo se irian a un lugar estable y la clase hiper alta no sufriría mas allá de los costos de mudar sus empresas y reentrenamiento de personal

[ThunderCls]

Sería cool que en Estados Encadenados comenzaran independizaciones varias, pero no sé quién nos defendería de los del medio oriente.

Si ya ocurrio hace 154 años y se llamo "La Guerra Civil", no creo que quieran regresar a una segunda, asi que tampoco creo que fuera tan cool el tema, teniendo en cuenta el derrame de sangre y la gran desestabilizacion que ello traeria no solo a los Estados Unidos pero al mundo entero, hay un dicho que dice que cuando USA estornuda el mundo se resfría 

[Tachikomaia]

Porque sería un buen ejemplo a seguir/imitar, si sale bien.

Que se separen no implica que deba haber guerras. Problemas económicos no sé, pero si cada país o incluso familia puede hacer negocios con otr@s sin necesidad de ser gobernad@s por la misma persona, no veo por qué estos nuevos países no podrían hacerlo.

No sé si respondí a todo.

[engel lex]

Porque sería un buen ejemplo a seguir/imitar, si sale bien.

seguir o imitar para quien?, por otro lado es raro que salga bien...

Que se separen no implica que deba haber guerras. Problemas económicos no sé, pero si cada país o incluso familia puede hacer negocios con otr@s sin necesidad de ser gobernad@s por la misma persona, no veo por qué estos nuevos países no podrían hacerlo.

No sé si respondí a todo.

recomiendo revisar un poco la historia clasica de latinoamerica e incluso de cualquier territorio separado...

usualmente hay guerras, el primer factor, es el territorio, que le pertenece a quien? si dices "mantener las fronteras como estan" sería un error, porque por X o Y razon las fronteras se han movido, o tal vez un estado depende demasiado de lo que está del lado vecino

usualmente empieza por un asunto de recursos, en una nacion grande los recursos se mueven abierta y comoda mente porque "somos la misma gente" pero cuando hay una frontera empiezan los problemas, ya que cada nacion vela por si misma, y si por ejemplo tu nacion produce X recurso, pero es mas caro que la nacion vecina, tu nacion te puede presionar a adquirir la propia, ya que al final eso genera, trabajo y beneficios sociales, y eso lo quieres para tu gente antes que para nadie mas...

y eso sin empezar a caer en nacionalismos, patriotismos y esas cosas

mas bien lo positivo es unir, a pesar de todos sus problemas la union europea es un buen objetivo a seguir (ojo, no hablo de leyes o dirigentes, sino de territorio unificado bajo ideas comunes), ya que es el paso a un gran territorio federal unificado, lo que con el tiempo si se dejan un poco los lios nacionalistas de lado, puede terminar en un gran beneficio...

[Tachikomaia]

seguir o imitar para quien?

Cada uno al que le sea conveniente independizarse. Estado/provincia, ciudad/pueblo, barrio, o cuadra.

¿Quienes son y cuando les conviene?
1- No lo sé, cada uno sabrá, yo por ejemplo quisiera que en mi cuadra nos independizáramos de nuestro país, que nos gobernemos entre nosotros sin pagar a otros que no hacen lo que queremos ni pagar por tantas cosas que no nos interesan. No puedo hablar por otras personas, pero debe de haber varios que preferirían ser gobernados por X por ejemplo, y no por Y, pero como viven en una zona forzozamente con otros, deben ser gobernados por quien votó la mayoría. Lo lógico es que cada uno sea llevado a un sitio acorde a las leyes con las que ellos quiera vivir. Y esto es aún más lógico si en cierta zona prefieren a X en vez de a Y. ¿Por qué si en esa zona quieren a X, gobierna Y?
2- Respondo abajo.

por otro lado es raro que salga bien...

¿Cuántos casos hubo y por qué no han salido bien?
Si lo hace un rey, duque, ministro, etc, simplemente porque él quiere, entonces probablemente salga mal.
Si se hace porque sus pobladores quieren, tal vez igual, pero al menos sería ético en ese sentido, en que obedece a la mayoría de sus pobladores.

Les conviene básicamente cuando la mayoría están de acuerdo en una cosa pero les están imponiendo otra, probablemente porque están quitándoles recursos o en cierta medida esclavizándolos.

Habrá casos complejos como ¿Palestina? No tengo mucha idea.

En mi país ocurre algo así a nivel barrial pero es para mal, o sea, por ejemplo arrojan piedras a las ambulancias que van ahí, se dice que son gente que quiere robar, y sino pues no se entiende su intento de aislarse o qué esperan conseguir con eso.
Cuando hablo de independizarse me refiero a tratar de vivir bien sin joder a otros. Obviamente podría implicar trabajar en otro lado, por lo tanto intentar traer recursos de otro lado, pero de una forma legal, permitida, normal, como que una sirvienta trabaje en tu casa, le pagues y entonces se lleve eso pagado.
No es independizarse para que ahí sea legal violar niños o vaya uno a saber que cosas. Aunque algunas cosas consideradas malas por otros, como el aborto, sí podrían legalizarse ahí si la gente quiere, como en cualquier otro lado. Dónde estaría el límite de lo posible o permisible, no lo sé. Pero en medio oriente tratan a las mujeres casi como objetos aunque en general nadie de afuera esté de acuerdo. Así que lo que planteo no sería tan raro.

recomiendo revisar un poco la historia clasica de latinoamerica e incluso de cualquier territorio separado...

Soy latino xD la mayoría nos independizamos de España, tal vez estaríamos mejor gobernados por uds, o tal vez nos pareceríamos más a los africanos. Como sea, es mejor que cada uno se maneje a si mismo y pida ayuda si lo desea.

usualmente hay guerras

Eso es porque los privilegiados no quieren perder su condición, o porque los otros se vuelven demasiado avariciosos. De nuevo habrá casos más complejos que no sé bien, pero básicamente no hay problema si todos entienden lo básico (que cada conjunto de pobladores tiene derecho a autogobernarse en tanto no se pongan a hacer cosas que afecten directamente a los demás), el respeto mutuo.

el primer factor, es el territorio, que le pertenece a quien?

Al que lo compró o que se instaló 1ero; al que lo habita en caso de que se instaló pero luego no pudo volver (hablo de sitios como la Antártida o la luna).

si dices "mantener las fronteras como estan" sería un error, porque por X o Y razon las fronteras se han movido, o tal vez un estado depende demasiado de lo que está del lado vecino

Esto no lo entendí bien. California es de los californianos, por ejemplo. No pueden los demás decir "no, son de nosotros, háganos caso".

usualmente empieza por un asunto de recursos, en una nacion grande los recursos se mueven abierta y comoda mente porque "somos la misma gente" pero cuando hay una frontera empiezan los problemas, ya que cada nacion vela por si misma, y si por ejemplo tu nacion produce X recurso, pero es mas caro que la nacion vecina, tu nacion te puede presionar a adquirir la propia, ya que al final eso genera, trabajo y beneficios sociales, y eso lo quieres para tu gente antes que para nadie mas...

Me perdí un poco en lo de propia, supongo que te refieres a conseguirla tan barata como la de la otra nación, porque en tu ejemplo dijiste que la producíamos.
También puede haber casos en que no, por ejemplo en este barrio no sabríamos producir computadoras...
A ver, si para comerciar con A tienes que pasar por B y esos te cobran dinerales de peaje, se complica, sin duda, pero ¿quién crees que tiene la culpa? ¿tú por no ser parte de B, o B por cobrar demasiado? No caigo en eso de que la humanidad es bondadosa, pero tampoco puedo dejar de querer algo sólo porque puede haber alguien que se haga el vivo. En un mismo país puede haber gente que no quiera cierta nueva fábrica o nuevo basural en su territorio, la situación es más o menos la misma, aunque ahí se recurriría a la policía o jueces del país, mientras que en los otros casos se debería recurrir a otros países u organizaciones internacionales. Tampoco es que sea una solución infalible, pero bue. Igual hoy en día hay helicópteros, si te cobran por pasar uno por encima del país o si lo derriban ya es de quisquillosos o locos, y nada se puede hacer contra eso salvo darles una paliza... ¿no?
Hay países que no tienen ciertos recursos, los compran a otros, es lo que hay.
Se debería querer algo más elevado que "obtener cosas para mi gente". Respetar ciertos valores debe primar.

y eso sin empezar a caer en nacionalismos, patriotismos y esas cosas

En lo último que dijiste ya se ha caído xD

mas bien lo positivo es unir, a pesar de todos sus problemas la union europea es un buen objetivo a seguir (ojo, no hablo de leyes o dirigentes, sino de territorio unificado bajo ideas comunes), ya que es el paso a un gran territorio federal unificado, lo que con el tiempo si se dejan un poco los lios nacionalistas de lado, puede terminar en un gran beneficio...

Suena bonito pero en el fondo no veo las razones de por qué sería bueno.
Recuerdo que alguna vez mi madre me planteó eso, que no debería haber países, yo era niño y no recuerdo qué pensé, pero probablemente estuve de acuerdo.
Ahora bien, fui observando que había parejas que se llevaban mal y vivían juntas ¿por qué no vivían en distintas casas, pensaba yo? Porque no hay dinero, vale. Tampoco recuerdo los motivos de las discusiones, pero en fin.
Luego empezó a molestarme el humo que hacían algunos vecinos al quemar basura. ¿Por qué yo tengo que respirar el humo que hacen ellos? ¿por qué en mi país no existen leyes que me permitan respirar tranquilo? Yo debería vivir en una zona donde pueda hacer eso, y ellos en otra donde puedan hacer lo suyo. Esto lo fui extendiendo: Poner música alta, pagar a X para que haga las leyes, robar... Cada uno que haga lo que quiera, pero en su zona, que no es simplemente su casa. En otras zonas no.
Probablemente había visto la película "El demoledor", tal vez en España conocida con otro nombre. Muestra 2 tipos de personas viviendo felizmente (según mi opinión) cada una en un lugar distinto. Unos vivían casi como salvajes, mientras que los otros eran tan "educados" que en vez de tener sexo físico lo tenían a través de cascos. Obviamente eran 2 extremos más o menos igual de locos (bah, de nuevo es mi opinión, tal vez muchos crean que el "salvaje" es el normal o correcto, no me acuerdo mucho de cómo era, pero tal vez las ratas andaban por ahí como si nada), pero no tiene por qué ser tan así, ya di ejemplos de distintas personas que quieren ser gobernadas por distintos tipos, la diferencia entre bueno y malo no siempre es clara. Ese es otro de los motivos por los que me gusta esto. Antes estuve entre medio de pensar "hay unos valores morales correctos que deben acatarse" ¿y yo los sé o no? o no los hay. Bueno, creo que sí los hay, pero no me parece bien andar de iluminado exigiendo a todos que hagan lo que me parezca bien, por lo tanto dejo que cada uno haga lo que quiera, pero en zonas donde sea legal, fuera no, entonces cada uno tiene su zona, el que se queje es de quisquilloso, avaricioso, etc. Por ejemplo, seguramente los ladrones querrán robar a zonas ricas, no querrán robarse entre ellos, así que no estarán contentos, pero bueno, es culpa de sus gustos ¿no? Al menos los dejo más libres de lo que los dejan en prisión. Me refiero a gente que no quiera rehabilitarse, si quieren ya es otro tema.
También está la cuestión de que te portes bien y sin embargo te tomen el pelo, por ejemplo en un colegio. No es que me haya ocurrido tanto (hubo un año en que sí pero porque me vinculaba a X que se vinculaba con ellos, y yo no quería estar sólo así que soportaba), pero siento que me influyó. ¿Por qué tengo que convivir con gente así? No pido que cambien sus costumbres como si las mías fuesen mejores, sólo que nos alejen.

Ahora, encima, tengo unos vecinos con un perro que a veces ladra hasta cuando soplo la comida. Muchos me creerán loco, pero sí, me molesta, cada vez que abro la puerta es muy probable que ladre, y cuando vuelvo y uso el teclado, o por gran variedad de cosas, el perro furioso, me enfurece a mí. Y nadie quiere o puede hacer nada. Bueno, de hecho tras insistir mucho logré que nos reunieran a mí y a los vecinos, acordamos que pondrían al perro en otro lado a veces, cosa que en unas 2 semanas sólo han hecho 1 vez que yo sepa, protesté y me dijeron que espere 2 meses, pero estoy con esto desde mucho más.
Entonces, yo quisiera vivir en un sitio donde a perros así se los libere, o que sea obligatorio pasearlos, no tenerlos encerrados todo el día en un fondo, y bue, en cuanto a los "jueces" no sé bien qué decir, pero que sean mejores.

[engel lex]

No lo sé, cada uno sabrá, yo por ejemplo quisiera que en mi cuadra nos independizáramos de nuestro país, que nos gobernemos entre nosotros sin pagar a otros que no hacen lo que queremos ni pagar por tantas cosas que no nos interesan.

ok vamos por reducción al absurdo, tu cuadra se independiza, quien provee servicios de salud? hay suficientes medicos? si no pagas impuestos a los países vecinos por que deberían darte servicio gratuito o subvencionado? tendrían que cobrarte a precio eeuu la salud, así que preparate con un par de miles de $$ por una fractura... lo mismo con el combustible... incluso agua que mucho es criticada ser una de las cosas mas subvencionadas en el mundo... luego, quedas a merced de las compañías de servicios, ya que es una nación extranjera, la electricidad es mas cara tal vez... luego la telefónica, eso es roaming... la comida, gran parte también es subvencionada, así que como nación extranjera, tendrías que pagar precio real + impuesto completo...

En mi país ocurre algo así a nivel barrial pero es para mal, o sea, por ejemplo arrojan piedras a las ambulancias que van ahí, se dice que son gente que quiere robar, y sino pues no se entiende su intento de aislarse o qué esperan conseguir con eso.

ya por ahi lo sacas...

Cuando hablo de independizarse me refiero a tratar de vivir bien sin joder a otros. Obviamente podría implicar trabajar en otro lado, por lo tanto intentar traer recursos de otro lado, pero de una forma legal, permitida, normal, como que una sirvienta trabaje en tu casa, le pagues y entonces se lleve eso pagado

y por qué otro pais va a aceptar que alguien vaya y saque recursos y dinero? eso economicamente debilita al pais y afecta a sus ciudadanos porque ese dinero probablemente no generará impuestos en su territorio y no alimantará los servicios publicos

Soy latino xD la mayoría nos independizamos de España

ojo, no hablamos del mismo caso, no es un teritorio continuo y con fronteras como propones... sin embargo, creo que bastante historia tienes para entender el monton de años de guerra

Eso es porque los privilegiados no quieren perder su condición, o porque los otros se vuelven demasiado avariciosos. De nuevo habrá casos más complejos que no sé bien, pero básicamente no hay problema si todos entienden lo básico (que cada conjunto de pobladores tiene derecho a autogobernarse en tanto no se pongan a hacer cosas que afecten directamente a los demás), el respeto mutuo.

reduces a los privilegiados, pero no es el unico caso y bastante te he mostrado consecuencias excluyendo esos casos con toda intencion... "básicamente no hay problema si todos entienden lo básico" si eso fuera así ni si quiera seria necesario discutir esto... "que cada conjunto de pobladores tiene derecho a autogobernarse en tanto no se pongan a hacer cosas que afecten directamente a los demás" ya a la sección separarse, afecta a los demas por defecto, entonces allí se rompe tu creencia... es un "yo te voy a golpear, pero debes entender que es porque yo quiero, si me lo devuelves eres malo"

A ver, si para comerciar con A tienes que pasar por B y esos te cobran dinerales de peaje, se complica, sin duda, pero ¿quién crees que tiene la culpa? ¿tú por no ser parte de B, o B por cobrar demasiado?

ni si quiera hablo de eso... mas bien hablo el caso opuesto... hablemos de un caso practico... aluminio... imagina que en tu territorio hay aluminio de baja pureza, hay mucho, pero cada kg de aluminio requiere 50$ para purificarse, sin embargo tu vecino tiene de alta pureza, que solo requiere 20$ para purificarse... extraerlo de tu vecino, daña el mercado local de aluminio, porque necesitan mas dinero para purificarlo, sumado a que no le estan comprando... en cambio en una nacion conjunta, se puede facilmente movilizar eso junto para dejarlo en una pureza media, cosa que usualmente causaría una perdida, pero como el estado interviene, puede apoyar economicamente y forzar legalmente para que todos se beneficien

Igual hoy en día hay helicópteros, si te cobran por pasar uno por encima del país o si lo derriban ya es de quisquillosos o locos, y nada se puede hacer contra eso salvo darles una paliza

cobrar y pedir permisos no es de quisquillosos, es un lio de seguridad y garantias

Se debería querer algo más elevado que "obtener cosas para mi gente". Respetar ciertos valores debe primar

como cual? y por que no he de velar por mi gente antes que nada?

Suena bonito pero en el fondo no veo las razones de por qué sería bueno

tienes razon en mucho de tus argumentos, por eso es tan dificil, pero no vez las razones de utilidad en gran parte porque te niegas a ver los efectos de las separaciones de estados, ojo no hablo de parejas ni personas, son estados con todo lo que ello implica..

Al que lo compró o que se instaló 1ero; al que lo habita en caso de que se instaló pero luego no pudo volver (hablo de sitios como la Antártida o la luna).

entonces se lo damos a españa? XD o a los aborigenes? a mexico? recuerda que fue de ellos 3 antes que de eeuu y la frontera mira ejemplos esto era la alta california

https://en.wikipedia.org/wiki/Alta_California#/media/File:Alta_California_in_Mexico_(1824).svg

pero en ese caso california incluiría a iutah, arizona,nevada colorado y nuevo mexico... ese es el que se le debería dar ya que es el original territorio?

o se le da solo su cachito picado por todos lados como es hoy dia?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/United_States_1959-08-present.png