Armenia declara la movilización general y el estado de guerra en medio de la

[Machacador]

Dioosss... mientras por allá terminaron con la guerra. aquí en elhacker la continúan el Señor #!drvy y el ídolo de multitudes Eternal Idol... deberían echarles un balde de agua a ver si se separan... grrrrrrrrrr...

[#!drvy]

Stalin no le dio nada a AZ, eso es mentira, un mito.

Stalin influyo en la decisión final de Kavbiuro.

Exacto, no cambio nada en 1921,  Stalin no decidio ningun cambio hasta 1923 cuando se creo NK dentro de la ya existente SSR de Azerbaiyan. NO LE DIERON ESA ZONA A AZERBAIYAN EN PERJUICIO DE ARMENIA, AL CONTRARIO, LE DIERON UNA AUTONOMIA DENTRO DE AZ.

Vale, ya veo por donde tiras. Voy a cambiar mis palabras:

La Union Sovietica, decidio en una primera instancia, darle el territorio a Armenia pero en ultima instancia, dos dias despues, decidio dejarlo como estaba y que forme parte de Azerbayan a pesar de su demografia.

¿Así mejor? No cambio de manos.. vale. Pero si hubo la oportunidad de hacerlo y no se hizo.

En la vida real de hecho si supuso un problema y por eso se cancelo esa transferencia  

No supuso ningun problema. Simplemente cambiaron de opinion 2 dias despues por lo que imagino es presion por ciertas personas tal y como se menciona en el libro que cite.

Mmm a ver, dejamelo pensar, si ... para cualquiera que no pida una solucion maximalista, en fin. Razonable no es extirpar un pedazo de un pais asi como as

Bastante razonable cuando su población comparte 0 cosas con la tuya. xD

Najichivan no quedo como enclave por decisiones de este tipo precisamente ...

Ah ¿no?

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakhchivan_Autonomous_Republic#Sovietization

Vladimir Lenin, while welcoming this act of "great Soviet fraternity" where "boundaries had no meaning among the family of Soviet peoples", did not agree with the motion and instead called for the people of Nakhchivan to be consulted in a referendum. According to the formal figures of this referendum, held at the beginning of 1921, 90% of Nakhchivan's population wanted to be included in the Azerbaijan SSR "with the rights of an autonomous republic".[56] The decision to make Nakhchivan a part of modern-day Azerbaijan was cemented on March 16, 1921 in the Treaty of Moscow between Soviet Russia and the newly founded Republic of Turkey.

1) NO HAY NADA MEZCLADO, ES TODO LO MISMO, TODOS ESOS TERRITORIOS SE LOS QUEDARON AL MISMO TIEMPO. 2) Yo fui el que hablo de festejos antes de su intervencion. 3) No pregunte nada.

Pues claro, no preguntaste nada y asumiste cosas.

Por lo que entendí la mayoría de Nagorno-Karabaj son armenios al punto en que podrían unirse en 1 solo país.

El que está haciendo lío es Azerbaiyán y Turquía.

¿Entendí bien?

Ese era su penúltimo mensaje antes de preguntar que si festejaban robar cosas. No sabías en que contexto lo pregunto y le soltaste todo el rollo de que pillaron territorios cuya población era de mayoría azerí... y él claramente se había quedado con la idea de que habían retomado el territorio de Nagorno-Karabakh. Por eso luego dijo que pensó que eran de mayoría armenia y tú le soltaste la chorrada de la propaganda. Vamos que le mezclaste cosas.

obvias que en realidad el conflicto solo hubiera escalado si decidian invadir territorio de Armenia, se lo dijeron a AZ (y a Armenia cuando pidio ayuda rusa oficialmente) de todas las formas posibles.

Como tu has dicho, eso estaria por ver y son cosas que asumimos y/o pensamos. Desde luego, que te ocupen un territorio con 90% de población armenia, gente que odia a los armenios (y viceversa) no habria provocado nada bueno.. y si metemos a Turquia en la ecuación, verás como las posibilidades de que las cosas salgan mal aumentan exponencialmente.

Eso es como mucho tu opinion, no hechos.

Pues si, igual que lo tuyo xD

Eso fue lo que dije ... y no veo la diferencia ya que eso no paso en AZ precisamente, otra comparacion ociosa.

Pues claro que no paso en AZ. Si hubiera pasado en AZ se abria librado de cualquier juicio y carcel. Así el probre tuvo que estar nosecuantotiempo en una carcel hungara en vez de celebrar como heroe nacional el asesinato que cometio. /s.

Saludos

[Eternal Idol]

Stalin influyo en la decisión final de Kavbiuro.

Vale, ya veo por donde tiras. Voy a cambiar mis palabras:

La Union Sovietica, decidio en una primera instancia, darle el territorio a Armenia pero en ultima instancia, dos dias despues, decidio dejarlo como estaba y que forme parte de Azerbayan a pesar de su demografia.

¿Así mejor? No cambio de manos.. vale. Pero si hubo la oportunidad de hacerlo y no se hizo.

Y, si, claro, esto es algo en lo que se puede acordar. Y su demografia no deja de ser la de un territorio dentro de una region con mayoria de azeries (Karabaj).

No supuso ningun problema. Simplemente cambiaron de opinion 2 dias despues por lo que imagino es presion por ciertas personas tal y como se menciona en el libro que cite.

¿Esto es una broma o es en serio? La ausencia de un razonamiento logico es impactante. Ehhhhhhhhhhh si realmente no hubiera supuesto problema no habria habido presion alguna, en la practica el mismo que lo prometio de la boca para afuera despues lo impidio. ¿No lo habran presionado a el para anunciarlo en primer termino?

Bastante razonable cuando su población comparte 0 cosas con la tuya. xD

Pero no es cierto, estaba plenamente integrado a la economia de AZ y vivian tambien Azeries, no estaba aislado y 100% armenio, hablabamos de la epoca de Stalin.

Ah ¿no?

NO. Es la misma situacion que NK, CONTINUO en donde estaba. Lo que citas fijate que es de 1921 y a esa altura estaba completamente resulto por la fuerza a quien pertenecia esa region. Incluso arrancas tarde en el encabezado que citas obviando a que viene el asunto, primer caso de edicion creativa que señalo:

In July 1920, the 11th Soviet Red Army invaded and occupied the region and on July 28, declared the Nakhchivan Autonomous Soviet Socialist Republic with "close ties" to the Azerbaijan SSR. In November, on the verge of taking over Armenia, the Bolsheviks, to attract public support, promised they would allot Nakhchivan to Armenia, along with Karabakh and Zangezur. This was fulfilled when Nariman Narimanov, leader of Bolshevik Azerbaijan issued a declaration celebrating the "victory of Soviet power in Armenia", proclaimed that both Nakhchivan and Zangezur should be awarded to the Armenian people as a sign of the Azerbaijani people's support for Armenia's fight against the former DRA governmen.

Como podemos ver ahi claramente Najichivan no quedo como enclave por decisiones de este tipo precisamente sino que CONTINUO exactamente donde estaba la RSS de Azerbaiyan pese a que alguien le hubiera prometido a Armenia partes de la misma (Nakhchivan to Armenia, along with Karabakh and Zangezur; este ultimo se lo arrebataron por la fuerza por cierto).

Pues claro, no preguntaste nada y asumiste cosas.

Muy interesante este segundo caso de edicion creativa que señalo (citarme casi todo por la mitad y obviando partes clave es otro y es una manera de debatir mezquina) de saltarte el que fue su ultimo mensaje anterior al de los festejos:

Entonces... ¿los armenios no debieron instalar bases militares en el área del otro país?

Ese era su penúltimo mensaje antes de preguntar que si festejaban robar cosas. No sabías en que contexto lo pregunto y le soltaste todo el rollo de que pillaron territorios cuya población era de mayoría azerí... y él claramente se había quedado con la idea de que habían retomado el territorio de Nagorno-Karabakh. Por eso luego dijo que pensó que eran de mayoría armenia y tú le soltaste la chorrada de la propaganda. Vamos que le mezclaste cosas.

Pero que contexto ni que ocho cuartos, el unico que mezcla aca sos vos (una de las cosas que no pudiste responder ni una sola vez, no hay diferencia de ocupacion entre los 7 y NK, el que calla otorga) y si alguien no entiende mejor que lea y se informe en lugar de creer chorradas como esa, ningun rollo, todas verdades incontrastables. No le mezcle nada, explique claramente cuales eran los territorios recuperados con un mapa clarisimo: todos los de mayoria azeri excepto Hadrut. ¿Que no se entiende? ¿Que es mezclar si Shusha era parte de NK? Tendria que preguntar nuevamente como se puede explicar eso de otra manera pero no, otra vez, el que callo otorgo. Y esto es una parte integral del conflicto, los armenios dicen que estas tierras son de ellos hace miles de años INCLUIDAS LAS QUE ESTAN POR FUERA DE NK. ¿No lo sabes o te haces el boludo?

Como tu has dicho, eso estaria por ver y son cosas que asumimos y/o pensamos. Desde luego, que te ocupen un territorio con 90% de población armenia, gente que odia a los armenios (y viceversa) no habria provocado nada bueno.. y si metemos a Turquia en la ecuación, verás como las posibilidades de que las cosas salgan mal aumentan exponencialmente.

Perfecto, concedo, lo unico seguro entonces es lo que sucedio, no escalo. Desde luego no se hubieran quedado a verlo, te recuerdo que Stepanakert fue evacuado de civiles, hecho.

Pues si, igual que lo tuyo xD

Lo mio es mio y lo que paso en el conflicto de 2020 son hechos, "objetivos finales" por fuera de la guerra actual son elucubraciones.

Pues claro que no paso en AZ. Si hubiera pasado en AZ se abria librado de cualquier juicio y carcel. Así el probre tuvo que estar nosecuantotiempo en una carcel hungara en vez de celebrar como heroe nacional el asesinato que cometio. /s.

Teoria y opinion nuevamente, el caso que citaste no sucedio en AZ y punto, si tuvieras otro/s en AZ los habriamos leido ya; ahora se vera si cambian las relaciones o no.

[#!drvy]

, si, claro, esto es algo en lo que se puede acordar. Y su demografia no deja de ser la de un territorio dentro de una region con mayoria de azeries (Karabaj).

Sigue siendo un territorio de demografía completamente diferente dentro de un territorio de otra demografía completamente diferente. Sigue siendo un territorio que no debería estar bajo control de otros.

¿Esto es una broma o es en serio? La ausencia de un razonamiento logico es impactante. Ehhhhhhhhhhh si realmente no hubiera supuesto problema no habria habido presion alguna, en la practica el mismo que lo prometio de la boca para afuera despues lo impidio. ¿No lo habran presionado a el para anunciarlo en primer termino?

La pregunta es quien lo presionó y por que. Está claro que el partido comunista Azerí, no era, porque ellos incluso protestaron la decisión de que les asignaran ese territorio.

Pero no es cierto, estaba plenamente integrado a la economia de AZ y vivian tambien Azeries, no estaba aislado y 100% armenio, hablabamos de la epoca de Stalin.

La economía no era de AZ. La economía era soviética. No hablamos de época de Stalin. Hablamos de época de Lenin. Stalin era comisario tal y como he mencionado y no tomo poder hasta 4 años después.

NO. Es la misma situacion que NK, CONTINUO en donde estaba. Lo que citas fijate que es de 1921 y a esa altura estaba completamente resulto por la fuerza a quien pertenecia esa region. Incluso arrancas tarde en el parrafo que citas obviando a que viene el asunto, primer caso de edicion creativa que señalo:

De hecho cite solamente lo relevante y estás intentando tergiversar cosas xD

1 - Nakhchivan ha tenido población mayoritariamente azerí desde hace mucho tiempo.
2 - Armenia tomo control de Nakhchivan en 1919 y cuando se produjo un conflicto con Azerbaiyán.
3 - La Unión Soviética invadió en 1920 y lo estableció como una república independiente.
4 - Le prometieron el control a los Armenios y se lo dieron.
5 - Lenin dijo que no y que referéndum.
6 - El referéndum concluyo en mayoría por unirse a Azerbaiyán y así fue.

Paso prácticamente lo mismo que en NK, pero esta vez las cosas se hicieron bien, hubo trato justo y hubo referéndum. Por eso es un enclave... y tiene todo el sentido del mundo... pero claro, para ti los enclaves no tienen sentido... ¿no?

Muy interesante este segundo caso de edicion creativa que señalo (citarme casi todo por la mitad y obviando partes clave es otro y es una manera de debatir mezquina) de saltarte el que fue su ultimo mensaje anterior al de los festejos:

Cite su mensaje entero y dije que era su Penúltimo mensaje. Su último mensaje NO TIENE relevancia ninguna con la discusión que estamos teniendo. Lo que no voy a hacer es citarte todo su historial. Por eso te dije que te releyeras el tema.

no hay diferencia de ocupacion entre los 7 y NK, el que calla otorga)

Si lo he dicho varias veces... deja de inventar!! Hay una diferencia enorme. Uno es un territorio que lleva cientos de años con demografia de mayoria armenia y lo otro son territorios que se ocuparon durante una guerra hace 30 años. El control real que ejercen los armenios es en NK no en el resto de los territorios. Por favor, deja de sacar cosas fuera de contexto porque la discusión va a terminar mal.

No le mezcle nada, explique claramente cuales eran los territorios recuperados con un mapa clarisimo: todos los de mayoria azeri excepto Hadrut. ¿Que no se entiende? ¿Que es mezclar si Shusha era parte de NK? Tendria que preguntar nuevamente como se puede explicar eso de otra manera pero no, otra vez, el que callo otorgo.

Le tendrías que haber dicho que la mayoría armenia estaba en NK y que ese territorio no fue cedido. Así de simple. Después invéntate propagandas las que quieras. Por eso dije que ese mapa mezcla los territorios que fueron ocupados con NK.. en definitiva, se mezclan territorios ocupados y cedidos con territorios no cedidos. No creo que sea tan difícil de entender.

Teoria y opinion nuevamente, el caso que citaste no sucedio en AZ y punto, si tuvieras otro/s en AZ los habriamos leido ya; ahora se vera si cambian las relaciones o no.

¿Que? Acaso sabes lo que estás discutiendo ya o que????? El tío MATO a un armenio y fue extraditando DONDE LO RECIBIERON COMO HEROE Y LE PERDONARON. ¿Cómo cojones es eso una opinión o una teoría?????? ¿Como cojones justifica eso que los azeríes no tienen odio institucionalizado hacia los armenios????

Deja de inventar anda.

Saludos

[Eternal Idol]

Sigue siendo un territorio de demografía completamente diferente dentro de un territorio de otra demografía completamente diferente. Sigue siendo un territorio que no debería estar bajo control de otros.

Entonces tu argumento es la autodeterminacion, es valido, el mio es la inviolabilidad territorial. El hecho es que estuvo bajo el control del Imperio Persa, del Imperio Ruso, la URSS (SSR AZ) y Azerbaiyan. ¿Tiene que independizarse? ¿El Pais Vasco tambien? ¿Tanto del lado Español como el Frances? ¿Y Cataluña?

La pregunta es quien lo presionó y por que. Está claro que el partido comunista Azerí, no era, porque ellos incluso protestaron la decisión de que les asignaran ese territorio.

Ya te lo dije, fue el mismisimo Narimanov. Black Garden pagina 130:
The Armenian Communist leader Alexander Miasnikian complained later of Narimanov's threat that "if Armenia demands Karabakh, we will not deliver kerosene.

La economía no era de AZ. La economía era soviética. No hablamos de época de Stalin. Hablamos de época de Lenin. Stalin era comisario tal y como he mencionado y no tomo poder hasta 4 años después.

Confieso que debo informarme mas sobre el tema. ¿Cuando termina la epoca de Lenin exactamente? ¿Cuando muere en Enero del 24, cuando tiene su primer infarto cerebral en Mayo del 22, con el segundo en Diciembre que lo deja en silla de ruedas o con el tercero en Marzo del 23 cuando ya no puede hablar? ¿Cuando llega Stalin efectivamente al poder? ¿Se puede establecer una fecha certera? ¿1922-1924-1927-1941?

Cuando nada cambio en 1921 efectivamente era la epoca de Lenin pero cuando se creo NK (y todo el intercambio nace de ahi, cuando califique la creacion de NK como mas razonable que su extirpacion), Julio de 1923, ya es algo bastante discutible (me atreveria a decir que su epoca habia terminado irremediablemente) y Stalin ya era una figura muy importante en el poder real. ¿Verdad? Economia de SSR de AZ si preferis, la conexion permanente que los mismos sovieticos mentan asi lo atestigua.

De hecho cite solamente lo relevante y estás intentando tergiversar cosas xD

1 - Nakhchivan ha tenido población mayoritariamente azerí desde hace mucho tiempo.
2 - Armenia tomo control de Nakhchivan en 1919 y cuando se produjo un conflicto con Azerbaiyán.
3 - La Unión Soviética invadió en 1920 y lo estableció como una república independiente.
4 - Le prometieron el control a los Armenios y se lo dieron.
5 - Lenin dijo que no y que referéndum.
6 - El referéndum concluyo en mayoría por unirse a Azerbaiyán y así fue.

Hablando de tergiversar ... antes de 1920 esta 1919.

By mid-June 1919, however, Armenia succeeded in establishing control over Nakhchivan and the whole territory of the self-proclaimed republic. The fall of the Aras republic triggered an invasion by the regular Azerbaijani army and by the end of July, Armenian troops were forced to leave Nakhchivan City to the Azeris.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakhchivan_Autonomous_Republic#War_and_revolution

Black Garden pagina 129:
"The Bolsheviks initially decided to award all the disputed territories to Armenia, apparently as a reward for its conversion to Bolshevism. In December 1920, the Azerbaijani Communist leader Nariman Narimanov welcomed "the victory of the brotherly people" and announced that the three disputed provinces, Karabakh, Nakhichevan, and Zangezur would from now on be part of Soviet Armenia. The declaration was obviously made under duress and was not acted upon. In the spring of 1921, the balance of forces changed, and an anti-Bolshevik uprising in Armenia soured relations between Yerevan and Moscow. All previous agreements were declared void. By then the fate of Zangezur and Nakhichevan had been decided by force of arms. The Dashnak leader known as Njdeh had taken possession of Zangezur, driving out the last of its Azerbaijani population and effecting what one Armenian author euphemistically calls a "re-Armenianization" of the region.8 The Azerbaijanis were in full control of Nakhichevan, and this status was confirmed by the Treaty of Moscow, signed with Turkey in March 1921."

Tanto Zangezur como Najichevan fueron decididos en la practica por enfrentamientos belicos.

Paso prácticamente lo mismo que en NK, pero esta vez las cosas se hicieron bien, hubo trato justo y hubo referéndum. Por eso es un enclave... y tiene todo el sentido del mundo... pero claro, para ti los enclaves no tienen sentido... ¿no?

Correcto, paso lo mismo, lo tenia Azerbaiyan y continuo en la RSS de Azerbaiyan. Quedo como un enclave por otra razon, los armenios ganaron la guerra en Zangezur ... notese como estamos hablando de todo el Karabaj al final de cuentas.

Cite su mensaje entero y dije que era su Penúltimo mensaje. Su último mensaje NO TIENE relevancia ninguna con la discusión que estamos teniendo. Lo que no voy a hacer es citarte todo su historial. Por eso te dije que te releyeras el tema.

¿No tiene relevancia? ¿No le contestaste acaso? ¿No te leyo?

Si lo he dicho varias veces... deja de inventar!! Hay una diferencia enorme. Uno es un territorio que lleva cientos de años con demografia de mayoria armenia y lo otro son territorios que se ocuparon durante una guerra hace 30 años.

No, dijiste otra cosa, dijiste que algunos se ocuparon en la guerra y otros llevaban mas tiempo en control armenio. Ahora te cito y te rectificas o sos un necio:

Por eso digo que la guerra principal se debe a ese territorio y también por eso digo que se están mezclando cosas, principalmente territorios que llevan mucho tiempo bajo control armenio vs territorios ganados en una guerra hace 30 años.

Y eso es falso, justamente es el motivo de la guerra de los 90s, no estaban bajo control armenio bajo ningun concepto. TODOS esos territorios fueron ocupados "al mismo tiempo".

El control real que ejercen los armenios es en NK no en el resto de los territorios. Por favor, deja de sacar cosas fuera de contexto porque la discusión va a terminar mal.

NO es cierto. ¿De donde sacas esa informacion ridicula? Todos esos territorios ocupados estaban de facto administrados por armenios. Si hasta tenian una mina de oro siendo explotada en Zangilan   Informate querido. ¿O queres decir que los desplazados no volvian por motu proprio a los 7 distritos ocupados acaso? Por favor ... por favor.

Y no me vengas a amenazar que no te tengo ningun miedo. ¿Que vas a hacer? ¿Bannearme de un foro? Por favor, no me hagas reir.

Le tendrías que haber dicho que la mayoría armenia estaba en NK y que ese territorio no fue cedido. Así de simple. Después invéntate propagandas las que quieras. Por eso dije que ese mapa mezcla los territorios que fueron ocupados con NK.. en definitiva, se mezclan territorios ocupados y cedidos con territorios no cedidos. No creo que sea tan difícil de entender.

Otro dia pasas por mi casa y me contas que mas tendria que haber dicho yo por ahora te recuerdo nuevamente que si decis ceder estas tergiversando la realidad, en el acuerdo no se usa ese termino, se dice DEVOLVER y por algo es. Ahora te repito y espero que lo entiendas de una buena vez SHUSHA Y HADRUT ERAN PARTE DE NK Y TU EXPLICACION SIGUE SIENDO INSUFICIENTE Y ERRADA. ¿Entendiste? ¿O necesitas otro mapa?

Ese mapa no mezcla una *****, muestra todos los territorios ocupados hasta este año. ¿Eso no lo entendes acaso? Los de mayoria azeri, mas Hadrut, vuelven todos a ser tambien de facto Azerbaiyan. ESTA CLARISIMO SI UNO TIENE DOS DEDOS DE FRENTE. Y por si no sabias NK fue disuelto por AZ asi que si vos queres hacer distincion es problema tuyo, son todos territorios ocupados, en algunos ya vivian una mayoria de armenios, ESTA CLARO EN CUALES CON VER EL MAPA.

¿Que? Acaso sabes lo que estás discutiendo ya o que????? El tío MATO a un armenio y fue extraditando DONDE LO RECIBIERON COMO HEROE Y LE PERDONARON. ¿Cómo cojones es eso una opinión o una teoría?????? ¿Como cojones justifica eso que los azeríes no tienen odio institucionalizado hacia los armenios????

Lo se perfectamente, yo no justifico nada, solo se que no pudiste dar NI UN SOLO otro ejemplo de un hecho parecido en AZ donde viven miles de armenios.

[#!drvy]

Ya te lo dije, fue el mismisimo Narimanov. Black Garden pagina 130:

Entonces el problema no era de logística, ni social, ni económico. Era de una persona con poder que no quería que pasasen ciertas cosas... ¿Eso es lo que calificas como "generar problemas"?

Cuando nada cambio en 1921 efectivamente era la epoca de Lenin pero cuando se creo NK (y todo el intercambio nace de ahi, cuando califique la creacion de NK como mas razonable que su extirpacion), Julio de 1923, ya es algo bastante discutible (me atreveria a decir que su epoca habia terminado irremediablemente) y Stalin ya era una figura muy importante en el poder real. ¿Verdad?

Desde 1922 hasta 1928-1929, Stalin estaba enfocado en su lucha por el poder contra Trotsky quien fue el que desarrollo el ejército rojo y quien terminó al final exiliado de la Unión Soviética.  También se puso en contra de Zinoviev y Kamenev ambos unos de los primeros fundadores del politburó bolchevique. Realmente asumió el poder total en 1929 que es cuando los mando Gulag, a ellos y a unos cuantos más que le ayudaron a subir al poder.

Se puede decir que desde principios de 1922 hasta finales de 1928, Stalin estaba en el poder con autorización del resto de partido comunista/bolchevique, pero realmente no tenía un poder como el de Lenin o como el que tendría a partir de 1929. Es decir, dependía de otros para tomar prácticamente todas las decisiones.

Hablando de tergiversar ... antes de 1920 esta 1919.

Lo dije. "Armenia tomo control de Nakhchivan en 1919 y [es] cuando se produjo un conflicto con Azerbaiyán".

Lo que me estas citando es posterior a 1919... y es posterior la intervención de Lenin. Y aunque fuese decidido por conflicto, Lenin/Stalin/el Kavbiuro tenían la última palabra. La cuestión no es esa... la cuestión es que se les dio la elección por referéndum... a NK no.

¿No tiene relevancia? ¿No le contestaste acaso? ¿No te leyo?

¿Qué? Digo que no tiene relevancia en torno al asunto que estábamos discutiendo tu y yo.

No, dijiste otra cosa, dijiste que algunos se ocuparon en la guerra y otros llevaban mas tiempo en control armenio. Ahora te cito y te rectificas o sos un necio:

Y eso es falso, justamente es el motivo de la guerra de los 90s, no estaban bajo control armenio bajo ningun concepto. TODOS esos territorios fueron ocupados "al mismo tiempo".

Hay diferencia entre quien legalmente posee el territorio y quien realmente ejerce el poder. Si, se puede discutir que durante el periodo soviético no hubo mucha bronca, pero la hubo. Pero sabes que hay más historia en esa región que la soviética y post-soviética ¿no?... Nagorno-Karabakh no hizo POP y apareció un día así mágicamente xD.

NO es cierto. ¿De donde sacas esa informacion ridicula? Todos esos territorios ocupados estaban de facto administrados por armenios.

Vale. Fallo mío. Si, de facto la republica no reconocida de Artsakh controlaba esos territorios. No sé hasta qué punto ejercía poder real pero bue..

Y no me vengas a amenazar que no te tengo ningun miedo. ¿Que vas a hacer? ¿Bannearme de un foro? Por favor, no me hagas reir.

¿Y a qué viene esto? Jajaja es que es ridículo. Me quité el rango del perfil precisamente para evitar esta *****. No he baneado ni una sola vez a alguien por discutir en un tema público con él ni pienso hacerlo. No me he ganado el rango por banear gente. Lo que va a pasar es que no vamos a terminar la discusión nunca y el tema va a acabar cerrado. A eso me refería... Pero oye, si quieres usar tu carta de abuso de poder, allá tu... a mí no me impresiona.

Otro dia pasas por mi casa y me contas que mas tendria que haber dicho yo por ahora te recuerdo nuevamente que si decis ceder estas tergiversando la realidad, en el acuerdo no se usa ese termino, se dice DEVOLVER y por algo es. Ahora te repito y espero que lo entiendas de una buena vez SHUSHA Y HADRUT ERAN PARTE DE NK Y TU EXPLICACION SIGUE SIENDO INSUFICIENTE Y ERRADA. ¿Entendiste? ¿O necesitas otro mapa?

https://dle.rae.es/ceder

1. tr. Dar, transferir o traspasar a alguien una cosa, acción o derecho.
2. tr. Perder tiempo, espacio, posición, etc., en favor de un rival. El ciclista cedió seis minutos respecto del líder.
3. tr. Dep. Dicho de un jugador: Pasar la pelota a otro de su equipo, cuando ambos están cerca.
4. intr. Rendirse, someterse.


Y si, otro mapa habría estado muy bien. Gracias por tenerlo en cuenta.

Y por si no sabias NK fue disuelto por AZ asi que si vos queres hacer distincion es problema tuyo

Bue, no vengas con eso ahora... lo podrias haber dicho al principio pero no tiene ningun sentido decirlo ahora jajaja... insisto... No es lo mismo quien legalmente posee control vs quien realmente lo hace.

solo se que no pudiste dar NI UN SOLO otro ejemplo de un hecho parecido en AZ donde viven miles de armenios.

Bueno, podemos citar todas las masacres que hubo... todos los pogrom, todos los reportes de derechos humanos... Podemos citar a fuentes que dicen que realmente la población armenia en Azerbayan EXCLUYENDO NK, es minima, 2000-3000 que la mayoria tienen la vida hecha en azerbayan y estan casados con azeries o son muy viejos... podemos citar a Estados Unidos:

It is clear that Armenians are the target of violence from societal forces and that the Azerbaijani government is unable or in some instances unwilling to control the violence or acts of discrimination and harassment. Some sectors of the government, such as the Department of Visas and Registrations mentioned above, appear unwilling to enforce the governments stated policy on minorities. As long as the Armenian-Azeri conflict over the fate of Karabakh continues, and possibly long after a settlement is reached, Armenian inhabitants of Azerbaijan will have no guarantees of physical safety.

Pero que mejor ejemplo que el que te acabo de dar, alguien asesinando un armenio y siendo tratado como heroe nacional, con trabajo en el gobierno y apartamento gratis. Así compensa matar ¿no?. Oye que si no quieres reconocerlo, allá tu... pero más claro que eso... el agua.

Entonces tu argumento es la autodeterminacion

Si.

¿Tiene que independizarse?

Si así lo desea la gran mayoría de su población, sí.

¿El Pais Vasco tambien?

Si así lo desea la gran mayoría de su población, sí.

¿Y Cataluña?

Si así lo desea la gran mayoría de su población, sí.



Puedo no estar de acuerdo con los motivos por los que se quieran separar, puedo no estar de acuerdo con las consecuencias que ocasiona, pero nadie se debería de oponer a un referéndum donde la población expresa su deseo.

Saludos

[Eternal Idol]

Entonces el problema no era de logística, ni social, ni económico. Era de una persona con poder que no quería que pasasen ciertas cosas... ¿Eso es lo que calificas como "generar problemas"?

No se como llegas a esa conclusion sinceramente. ¿Pensas que no hubiera tenido ninguna consecuencia hacer eso? ¿Seriamente o de broma para trollear? Bueh, despues mas abajo me queres contar de todos los enfrentamientos durante siglos  Pero entregar una parte de su territorio asi como asi no hubiera provocado ninguna reaccion 

Desde 1922 hasta 1928-1929, Stalin estaba enfocado en su lucha por el poder contra Trotsky quien fue el que desarrollo el ejército rojo y quien terminó al final exiliado de la Unión Soviética.  También se puso en contra de Zinoviev y Kamenev ambos unos de los primeros fundadores del politburó bolchevique. Realmente asumió el poder total en 1929 que es cuando los mando Gulag, a ellos y a unos cuantos más que le ayudaron a subir al poder.

Se puede decir que desde principios de 1922 hasta finales de 1928, Stalin estaba en el poder con autorización del resto de partido comunista/bolchevique, pero realmente no tenía un poder como el de Lenin o como el que tendría a partir de 1929. Es decir, dependía de otros para tomar prácticamente todas las decisiones.

Ya veo entonces esta explicacion fue una simplificacion primero (Stalin no decidio solo) y no reflejo lo sucedido ya que no hubo ni un solo cambio - real, de fondo - por lo tanto Stalin no puede ser culpable mas que de no dar la solucion que a vos te hubiera gustado (tampoco habria nada que asegurara que hubiera sido definitiva).

En este caso fue culpa de Stalin que dijo "esto aquí y esto otro aquí y si no estas de acuerdo te mando a la NKVD (la gestapo soviética xD).

Lo que me estas citando es posterior a 1919... y es posterior la intervención de Lenin. Y aunque fuese decidido por conflicto, Lenin/Stalin/el Kavbiuro tenían la última palabra. La cuestión no es esa... la cuestión es que se les dio la elección por referéndum... a NK no.

En realidad solo una parte era posterior pero no importa ... ¿¿¿Esa es la cuestion??? ¿En serio? El referendum no cambio nada, solo fue una ratificacion, no es lo mismo para nada.

¿Qué? Digo que no tiene relevancia en torno al asunto que estábamos discutiendo tu y yo.

Y yo digo que si la tiene, ya que vos le diste una explicacion tambien, encima con datos de dudosa procedencia para ser amable.

Hay diferencia entre quien legalmente posee el territorio y quien realmente ejerce el poder. Si, se puede discutir que durante el periodo soviético no hubo mucha bronca, pero la hubo. Pero sabes que hay más historia en esa región que la soviética y post-soviética ¿no?... Nagorno-Karabakh no hizo POP y apareció un día así mágicamente xD.

Puede haber diferencia, seguro, pero yo hablo de este conflicto, los armenios no controlaban NK desde su creacion en 1923 hasta la disolucion de la URSS. Y esto es algo que dijiste, es falso y lo siento pero es fundamental. NK en si como un Oblast autonomo con esos limites si aparecio en 1923 obviamente respondiendo a una realidad, la gente armenia ya vivia ahi, pero no eran una mayoria sino local ya que vivian en una region llamada Karabaj y eran minoria en Shusha. ¿El Oblast autonomo implicaba un control por parte de los armenios? Es una pregunta retorica, la respuesta es no y esa es la razon de la primera guerra.

Vale. Fallo mío. Si, de facto la republica no reconocida de Artsakh controlaba esos territorios. No sé hasta qué punto ejercía poder real pero bue..

Si, los armenios controlaban NK y los 7 distritos hasta hace dos meses. Hasta el punto de haber hecho frontera con Iran y Armenia .... si uno habla de algo que desconoce completamente deberia tener menos soberbia al hacer afirmaciones tajantes.

¿Y a qué viene esto? Jajaja es que es ridículo. Me quité el rango del perfil precisamente para evitar esta *****. No he baneado ni una sola vez a alguien por discutir en un tema público con él ni pienso hacerlo. No me he ganado el rango por banear gente. Lo que va a pasar es que no vamos a terminar la discusión nunca y el tema va a acabar cerrado. A eso me refería... Pero oye, si quieres usar tu carta de abuso de poder, allá tu... a mí no me impresiona.

Vos dijiste que iba a terminal mal la discusion ... hacete cargo, haber dicho que cerrarian el hilo y punto. ¿Que cierren un hilo es terminar mal? OK. Y ademas no entiendo igual a que venia, no era para tanto el asunto, solamente estabas hablando de cosas que desconoces completamente. ¿Ves como no hace falta que cierren el hilo? Puedo decirte lo que tengo que decirte dentro de las reglas. Y no use ninguna carta, no fui a abrir otro hilo y/o llorar al admin solo te dije que no habia forma de que terminara mal y solo me causaba gracia tu amenaza.

https://dle.rae.es/ceder

¿Tambien me queres enseñar mi propio idioma? Disculpame pero no te da el piné. Ceder no es lo que sucedera, no significa lo mismo y no se uso ese termino en el acuerdo, se uso RETURN y eso es DEVOLVER:

devolver
Del lat. devolvĕre 'caer rodando', 'desenrollar'.
Conjug. c. mover; part. irreg. devuelto.
1. tr. Volver algo a su estado anterior. El aire sano le devolvió el color al rostro.
2. tr. Restituir algo a quien lo tenía antes.

Yo te puedo dar algo que nunca tuviste, por ejemplo Stalin podrian haberle dado NK a la RSS de Armenia. ¿Entendes? Pero no podria haberselo devuelto jamas ya que nunca lo habian tenido.

Y si, otro mapa habría estado muy bien. Gracias por tenerlo en cuenta.

Esta un poco complicado ya que no sabemos exactamente hasta donde se libero por la fuerza pero al que le interese seguro que puede encontrar varias versiones sin demasiado esfuerzo.

Bue, no vengas con eso ahora... lo podrias haber dicho al principio pero no tiene ningun sentido decirlo ahora jajaja... insisto... No es lo mismo quien legalmente posee control vs quien realmente lo hace.

¿Y que tiene que ver eso que decis? Es facilismo pero se ve que no lo sabes, antes de la primera guerra NK era parte de AZ y lo controlaba AZ. Despues de misma guerra NK se controlo por si mismo e hizo lo propio con los 7 distritos circundantes. ¿Claro? Es evidente que desconocias esto y no se puede discutir sobre este tema sin saber algo tan elemental.



Por eso ningun pais del mundo apoyo a los armenios, esta en su propio interes defender la inviolabilidad territorial.

[El_Andaluz]

No me voy a poner ni en contra ni a favor pero la historia es la historia y creo que #!drvy que es de países del Este si no recuerdo mal es búlgaro si me equivoco que me corrija, su frontera esta cerdogan si el que apoya a los azeries pueblo túrquico del noroeste de Irán y la República de Azerbaiyán los que exterminaron a los armenios el mayor Holocausto después de la segunda guerra mundial 1914 en plena primera guerra mundial

Historia

Artsaj fue la décima provincia (nahang) del Reino de Armenia desde el 189 a.C hasta el 387 d.C, y después parte de Albania caucásica desde el 387 hasta el siglo VII.Durante este periodo, comprendido entre el siglo V hasta el siglo VII Artsaj fue gobernado por la dinastía armenia noble de los Arranshahik, que llegaron a desempeñar un papel considerable en los asuntos de la Albania caucásica.​Con la conquista islámica, desde el siglo VII a mitad del IX formó parte del Emirato de Armenia.En el 821 en Artsaj se formó el principado de Jachén y en el 885 con el reconocimiento de soberanía del Reino de Armenia Bagrátida, formó parte de la misma. Cerca del año 1000 se proclamó el Reino de Artsaj, aceptando la hegemonía de Ani. Fue una de los últimas organizaciones políticas armenias en mantener su autonomía después de la invasión turca iniciada en el siglo XI.

Época soviética

Guerrillero del Karabaj de principios del siglo XX.
Después de la Revolución de Octubre de 1917 el Alto Karabaj pasó a formar parte de la Federación Transcaucásica, la cual se dividiría en tres repúblicas: Armenia, Azerbaiyán y Georgia. Azerbaiyán reclamó su soberanía sobre el territorio con la ayuda del Imperio Otomano.

En 1917, luego de ser cedida a la nueva República Democrática de Azerbaiyán, la población azerí, que generalmente habitaba en la sección musulmana de Shusha, inició un crecimiento demográfico veloz.

En 1920, Transcaucasia fue integrada en la esfera soviética, intentando lograr el apoyo público con promesas de unión entre Armenia y Karabaj. No obstante, la Unión Soviética también tenía planes con respecto a Turquía para convertirla al sistema comunista.[cita requerida] Para ello, fue necesario dejar Karabaj bajo soberanía azerbaiyana. Así pues, la región autónoma del Alto Karabaj fue integrada a la República Socialista Soviética de Azerbaiyán en 1923.

Guerra e independencia

Artículos principales: Guerra del Alto Karabaj (1988-1994) y Guerra del Alto Karabaj (2020).
Con la disolución de la Unión Soviética en 1991 se reabrió el debate sobre el futuro de la zona. Creyendo que se había puesto un plan para difundir allí la cultura azerí, los habitantes de etnia armenia, apoyados por su país, crearon un movimiento para la unión con el mismo. En noviembre de 1991, tras la declaración de secesión de los armenios de Karabaj, el parlamento de Azerbaiyán decidió quitar la autonomía a aquel territorio, lo que conllevó la celebración de un referéndum, con resultado de la declaración de independencia.

La espiral de enfrentamientos llevó a acciones violentas y masacres contra armenios que residían en otras zonas de Azerbaiyán, tales como las ciudades de Sumgait y Bakú. De esta forma comenzó la guerra entre Azerbaiyán y Armenia, que se prolongó hasta 1994.

El enfrentamiento entre Azerbaiyán y Armenia en esta zona ha sido retomado en 2020.

Mas información leer aquí Obligatorio: https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_Artsaj

Y para rematar el tema y con esto acabo primero hay informarse

Históricamente armenia, la región de Nagorno Karabagh, cuyo nombre originario es Artsaj, fue asiento del último reino armenio en su propio territorio. Con los años se conformaron cinco pequeños principados que duraron hasta la llegada de los rusos al Cáucaso sur en el siglo XIX, siendo estos centros de vital importancia polí­tica para los armenios, pues allí­ tendrí­a lugar el renacimiento de la diplomacia, de lo cultural y de lo polí­tico.

https://www.causaarmenia.org/republica-de-nagorno-karabagh/

Históricamente la región de Nagorno kARABAGH perteneció al reino de Armenia se acabo el tema no hay mas que hablar.

Y quien metió fue el culpable ? Si fue Stalin el rojo comunista.


Para fines de 1920 cuando el Ejército Rojo ocupa Azerbaiyán y Armenia, Nagorno Karabagh formaba parte integrante de la República de Armenia. Sin embargo el 5 de Julio de 1921 por decisión de Stalin, Nagorno Karabagh y  su  población  armenia  (más  del  95%)  fueron  forzosamente  puestos  bajo  el  dominio  administrativo de  la República Socialista Soviética de Azerbaiyán. Las fronteras de la Región Autónoma de Nagorno Karabagh, dentro de la R.S.S. de Azerbaiyán fueron delineadas artificialmente de forma tal de aislarla completamente de Armenia.

https://www.causaarmenia.org/republica-de-nagorno-karabagh/

[Eternal Idol]

El articulo de la Wikipedia que citas dice: Artsaj controla parte de la región del Alto Karabaj, en territorios que son reconocidos internacionalmente como parte de Azerbaiyán.

https://www.causaarmenia.org/republica-de-nagorno-karabagh/

Históricamente la región de Nagrono kARABAGH perteneció al reino de Armenia se acabo el tema no hay mas que hablar.

Que bueno que encontraste una fuente imparcial: "Causa Armenia"  

Y España pertenecio a al Imperio Romano ... el reino de Armenia no existe hace como 1000 años. Y que el tema se haya acabado es dudoso, estaria muy bien, que acabe aca el conflicto belico y que lo solucionen diplomaticamente pero solo el tiempo lo dira.

Para fines de 1920 cuando el Ejército Rojo ocupa Azerbaiyán y Armenia, Nagorno Karabagh formaba parte integrante de la República de Armenia. Sin embargo el 5 de Julio de 1921 por decisión de Stalin, Nagorno Karabagh y  su  población  armenia  (más  del  95%)  fueron  forzosamente  puestos  bajo  el  dominio  administrativo de  la República Socialista Soviética de Azerbaiyán. Las fronteras de la Región Autónoma de Nagorno Karabagh, dentro de la R.S.S. de Azerbaiyán fueron delineadas artificialmente de forma tal de aislarla completamente de Armenia.

Esa es informacion falsa. Si lees este hilo vas a ver la verdad, esa es la propaganda de los armenios y aca mismo dejo una fuente primaria que lo desmiente categoricamente. El Oblast autonomo fue creado en 1923 por cierto.




Ahora veo el articulo de la Wikipedia tambien contradice a "Causa Armenia". "Para ello, fue necesario dejar Karabaj bajo soberanía azerbaiyana. Así pues, la región autónoma del Alto Karabaj fue integrada a la República Socialista Soviética de Azerbaiyán en 1923."

La Union Sovietica, decidio en una primera instancia, darle el territorio a Armenia pero en ultima instancia, dos dias despues, decidio dejarlo como estaba y que forme parte de Azerbayan a pesar de su demografia.

¿Así mejor? No cambio de manos.. vale. Pero si hubo la oportunidad de hacerlo y no se hizo.

[#!drvy]

No se como llegas a esa conclusion sinceramente. ¿Pensas que no hubiera tenido ninguna consecuencia hacer eso? ¿Seriamente o de broma para trollear? Bueh, despues mas abajo me queres contar de todos los enfrentamientos durante siglos   Pero entregar una parte de su territorio asi como asi no hubiera provocado ninguna reaccion  

Te he preguntado y has respondido. Así es como he llegado a esa conclusión. Has insinuado que habría creado problemas, y los problemas a los que te refieres son los de un tío que no quiso ceder territorio cuando su propio partido estaba a favor de hacerlo.

Llevas todo el rato bajándole la importancia a argumentos como ese y te crees que estas consiguiendo algo xD

Ya veo entonces esta explicacion fue una simplificacion primero (Stalin no decidio solo) y no reflejo lo sucedido ya que no hubo ni un solo cambio - real, de fondo - por lo tanto Stalin no puede ser culpable mas que de no dar la solucion que a vos te hubiera gustado (tampoco habria nada que asegurara que hubiera sido definitiva).

No has entendido una m. Stalin fue comisario para nacionalidades y se involucró en las decisiones del Kavbiuro. Stalin sí influyo en la decisión al igual que lo hizo el otro tipo. Como tú dices, no es tan difícil de entender si tienes dos dedos de frente.

En realidad solo una parte era posterior pero no importa ... ¿¿¿Esa es la cuestion??? ¿En serio? El referendum no cambio nada, solo fue una ratificacion, no es lo mismo para nada.

Falso. El referéndum es el que decidió quien se quedaba con el territorio.

¿Y que tiene que ver eso que decis? Es facilismo pero se ve que no lo sabes, antes de la primera guerra NK era parte de AZ y lo controlaba AZ.

Falso tambien. No es quien posee legalmente el territorio. Es quien lo controla realmente.

Dspues de misma guerra NK se controlo por si mismo e hizo lo propio con los 7 distritos circundantes. ¿Claro? E

Efectivamente. Así fue.

Y yo digo que si la tiene, ya que vos le diste una explicacion tambien, encima con datos de dudosa procedencia para ser amable.

Yo no le hable de ninguna base militar. Y ya me dirás que datos de dudosa procedencia le he dado. Deja de inventar xD

Puede haber diferencia, seguro, pero yo hablo de este conflicto, los armenios no controlaban NK desde su creacion en 1923 hasta la disolucion de la URSS.

Si lo hacían. Porque NK es un nombre de un territorio. El territorio lleva existiendo mucho tiempo. Ya te dije, NK no hizo mágicamente POP en 1923... de hecho no fue ni en 1923.. no se que leches estás inventando ahora. El propio documento que pones una y otra vez es de 1921 y ya habla de NK.

Deja de inventar xD

Y esto es algo que dijiste, es falso y lo siento pero es fundamental. NK en si como un Oblast autonomo con esos limites si aparecio en 1923 obviamente respondiendo a una realidad,

Falso, tu propio documento lo dice.

la gente armenia ya vivia ahi, pero no eran una mayoria sino local ya que vivian en una region llamada Karabaj y eran minoria en Shusha.

Todavía a estas alturas no te has enterado de que no hablamos de Karabagh sino de Nagorno-Karabagh y que esa tierra existía mucho antes de llamarse así xD

Vos dijiste que iba a terminal mal la discusion ... hacete cargo, haber dicho que cerrarian el hilo y punto.

"Vos sos" el que asumiste lo peor... como si terminal mal no pudiera tener tropecientos significados.

solamente estabas hablando de cosas que desconoces completamente.

No si lo que queda claro es que tu cada vez sabes menos. Primero que sabías mucho y que habías estado en Boku, luego que no sabes ni en que época soviética se asignaron territorios y ahora vas a decir que NK no ha existido antes de 1923 y que esa tierra que había ahí era un vacío absoluto. xD

No inventes xD

Ves como no hace falta que cierren el hilo? Puedo decirte lo que tengo que decirte dentro de las reglas. Y no use ninguna carta, no fui a abrir otro hilo y/o llorar al admin solo te dije que no habia forma de que terminara mal y solo me causaba gracia tu amenaza.

La usaste y la sigues usando jajaja. Es que es muy triste a la vez que dices que no usaste ninguna carta, metes aquí los lloriqueos de otro al admin e implicas amenazas.

Deja de inventar jaja

¿Tambien me queres enseñar mi propio idioma? Disculpame pero no te da el piné. Ceder no es lo que sucedera, no significa lo mismo y no se uso ese termino en el acuerdo, se uso RETURN y eso es DEVOLVER:

Que sea tu idioma nativo no implica automáticamente que lo uses bien. Ese argumento es un poco estupido.

Ceder como he puesto, puede significar perder espacio, dar, transferir, rendirse o someterse. Lo veo más adecuado que devolver porque desde luego los Armenios no han CEDIDO esos territorios queriendo xD

Yo te puedo dar algo que nunca tuviste, por ejemplo Stalin podrian haberle dado NK a la RSS de Armenia. ¿Entendes? Pero no podria haberselo devuelto jamas ya que nunca lo habian tenido.

Entonces Stalin si tenía el poder de decisión o no jajajaj porque te contradices un poco....

. si uno habla de algo que desconoce completamente deberia tener menos soberbia al hacer afirmaciones tajantes.

Es evidente que desconocias esto y no se puede discutir sobre este tema sin saber algo tan elemental.

Repe.

Aplicate tus propias palabras y no discutas sin saber cosas elementales.. ¿no?



No has dicho nada de odio instutucionalizado... lo sigues negando? No fuiste a ninguna inglesia armenia cuando vistaste Boku ? jajaja que fantasma.

eo que #!drvy que es de países del Este si no recuerdo mal es búlgaro si me equivoco que me corrija, su frontera esta cerdogan si el que apoya a los azeries pueblo túrquico del noroeste de Irán y la República de Azerbaiyán los que exterminaron a los armenios

Correcto. Mi pais estuvo bajo dominio otomano unos cuantos siglos (500 años). Lo llamamos Tursko Robstvo. Esclavitud turca porque hacían lo que les daba la gana y quien no se sometía, pues lo mataban.

Fue gracias a los rusos, en concreto a la guerra Ruso-Turca de 1877 que supuso la liberación casi completa de Bulgaria. Por eso Bulgaria tuvo y sigue teniendo lazos estrechos con Rusia y por eso en ambas guerras mundiales, a pesar de que el Rey búlgaro fue en contra de los aliados, no hubo conflictos directos o no se declaró la guerra de forma directa contra los Rusos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Bulgaria_otomana
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_ruso-turca_(1877-1878)

Saludos