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La madrugada de este domingo se han iniciado hostilidades a lo largo del frente entre Armenia y Azerbaiyán. Los combates, que se desarrollan mediante artillería, tanques, aviación y otros tipos de armamento, ya han resultado en pérdidas entre militares y civiles de las dos partes. Según Azerbaiyán, el conflicto lo provocaron militares armenios que atacaron las posiciones del Ejército y asentamientos en el lado azerbaiyano de la frontera.

A su vez, las autoridades armenias afirman que fue Azerbaiyán quien empezó los combates y culpan al país vecino de planear el operativo desde ya hace tiempo. La república autoproclamada de Nagorno Karabaj, con fuertes vínculos con Armenia y reclamada por Azerbaiyán, ha sido la primera en declarar el estado de guerra y llamar a la movilización general.

El presidente armenio, Nikol Pashinián, declaró este domingo el estado de guerra y la movilización general.

"Ahora, por decisión del Gobierno, se declara en la República de Armenia la ley marcial y una movilización general. La decisión entrará en vigor desde el momento de su publicación. Insto al personal adscrito a las tropas a presentarse a sus comisiones militares territoriales", escribió el mandatario en su página de Facebook.

Cerca de una hora antes, medidas similares fueron adoptadas por las autoridades de Nagorno Karabaj, una región reclamada por Azerbaiyán que funciona 'de facto' como un Estado independiente con fuertes vínculos con Armenia. El presidente de esa república autoproclamada, Arayik Harutiunián, afirmó que Nagorno Karabaj no quiere la guerra pero está preparada a ella y culpó al mandatario azerbaiyano, Ilhan Aliyev, de la posible "devastadora catástrofe humanitaria en la región".

Las declaraciones de Pashinián y Harutiunián tienen lugar después de que Azerbaiyán anunciara este domingo una contraofensiva "en toda la línea del frente" con Armenia en respuesta a un ataque por parte de ella. Según las declaraciones de las cúpulas militares de los dos países, ambas partes ya han perdido varios equipos. Asimismo, desde la capital azerbaiyana, Bakú, aseveraron que también hay muertos entre la población civil, sin precisar su número exacto.

El Ministerio de Asuntos Exteriores de Rusia llamó a Armenia y a Azerbaiyán a abstenerse de acciones militares.

Por su parte, Turquía expresó su respaldo a Azerbaiyán y acusó a Armenia de iniciar el conflicto.

"Condenamos enérgicamente el ataque armenio, que es una clara violación del derecho internacional y causó víctimas civiles", afirmó la Cancillería turca en una declaración citada por Anadolu, y agregó que apoyará a Azerbaiyán "por todos los medios".

El Ministerio de Defensa de Armenia publicó este domingo las imágenes de la destrucción de tanques azerbaiyanos por las fuerzas del país.


Entre tanto, en las redes sociales han aparecido imágenes de pertrechos armenios moviéndose hacia la frontera con Azerbaiyán.

La reciente escalada en la frontera armenio-azerbaiyana estalló el pasado 12 de julio cuando ambas partes se acusaron de ataques y provocaciones mutuas
Los enfrentamientos han causado bajas en los dos bandos: Azerbaiyán confirmó la muerte de 12 de sus militares, entre ellos un general, mientras que Armenia informó de la muerte de cuatro efectivos y al menos 20 heridos
Ambas partes se acusan de atacar localidades civiles en la frontera y, al mismo tiempo, niegan haberlo hecho.

Tendrá que poner orden el tito Putin...

[youtube=640,360]https://www.youtube.com/watch?v=WzLoGOvu7LM[/youtube]

Ese video explica bastante bien la situación y el porque del conflicto. Tambien parecia que iban a resolver el conflicto este mismo año pues hubo largas y extensas negociaciones por ambas y partes y parecian ceder.. lamentable.

Saludos

El resumen del Conflicto sería este:

Región en disputa

La manzana de la discordia entre Armenia y Azerbaiyán es la región de Nagorno Karabaj. Poblada históricamente por armenios, durante la época de la Unión Soviética este territorio estaba administrativamente sujeto a Azerbaiyán bajo el nombre de Provincia Autónoma de Nagorno Karabaj, aunque gozaba de cierto nivel de autonomía.

A finales de los años 1980, las relaciones entre los armenios y los azerbaiyanos empeoraron hasta producirse enfrentamientos entre las dos etnias. Cuando en 1991 Azerbaiyán anunció su independencia, la provincia —que en 1989 tenía 189.000 de habitantes, un 77 % de los cuales eran armenios— también se proclamó independiente.

Con la escalada de hostilidades entre 1992 y 1994, la República de Nagorno Karabaj —apoyada por Armenia y voluntarios de otros países— logró contrarrestar la ofensiva de Azerbaiyán e incluso anexó varios distritos vecinos, asegurándose una frontera común con Armenia.

En 1994 se puso fin a la guerra con la firma de acuerdos sobre un alto al fuego. Para controlar la tregua se creó el llamado Grupo de Minsk, supeditado a la OSCE y presidido por Rusia, Francia y EE.UU.

Desde entonces, sin embargo, la tregua se ha violado en numerosas ocasiones, y las últimas escaladas más notables tuvieron lugar en abril de 2016 y en julio de este año.


Reacciones internacionales

En las primeras horas después de los anuncios de la nueva escalada, el Ministerio de Asuntos Exteriores de Rusia llamó a Armenia y a Azerbaiyán a abstenerse de acciones militares.


Más tarde, el canciller ruso, Serguéi Lavrov, mantuvo una conversación telefónica con su homólogo armenio, Zohrab Mnatsakanián, durante la cual "expresó su seria preocupación por las hostilidades a gran escala en curso" y llamó al alto el fuego entre los dos países. Lavrov anunció también la disposición de Moscú a emprender "esfuerzos de mediación" para estabilizar la situación en Nagorno Karabaj.

Por su parte, Turquía expresó su respaldo a Azerbaiyán y acusó a Armenia de iniciar el conflicto. "Condenamos enérgicamente el ataque armenio, que es una clara violación del derecho internacional y causó víctimas civiles", afirmó la Cancillería turca en una declaración citada por Anadolu, y agregó que apoyará a Azerbaiyán "por todos los medios".

Otro vecino de los dos Estados involucrados en el conflicto, Irán, pidió terminar las hostilidades sin demora. "Irán está siguiendo de cerca el conflicto con preocupación y pide un fin inmediato del conflicto y el inicio de conversaciones entre los dos países. [...] Teherán está dispuesto a emplear todas sus capacidades para ayudar a que comiencen las conversaciones entre las dos partes", cita Reuters la declaración de un portavoz del Ministerio de Exteriores iraní.

La OTAN también se pronunció a favor del cese del conflicto. "La OTAN está profundamente preocupada por los informes de hostilidades a gran escala a lo largo de la línea de contacto en la zona de conflicto en Nagorno Karabaj. Las partes deben cesar inmediatamente las hostilidades, que ya han provocado víctimas civiles", señaló la alianza.



Turquia como siempre metiendo el hocico en casi todo los conflictos.


El mensaje de Cerdogan:

CitarPor su parte, Turquía responsabilizó a Armenia por la escalada de tensión.

El vocero del partido de gobierno Omer Celik tuiteó: "Condenamos vehementemente el ataque de Armenia a Azerbaiján. Armenia de nuevo ha cometido una provocación, ignorando la ley''.

Prometió que Turquía respaldará a Azerbaiján y dijo: "Armenia está jugando con fuego y poniendo en peligro la paz regional".

Cita de: B€T€B€ en 27 Septiembre 2020, 17:58 PM

Tendrá que poner orden el tito Putin...

Por cierto el tito putin ya ha mantenido conversaciones telefónicas con el primer ministro de Armenia en medio de la escalada de tensiones entre Bakú y Ereván veremos a ver que pasa.

El Ministerio de Defena de Azerbaiyán ha publicado un video de una operación que sus fuerzas han llevado a cabo este lunes en la zona de la línea de control de Nagorno Karabaj, el foco de la escalada del conflicto por la que Azerbaiyán y Armenia se culpan mutuamente.

"Las operaciones militares de nuestras unidades para derrotar al enemigo y liberar los territorios ocupados continúan", señaló el ministerio.



Por su parte, el general azerbaiyano Maís Barjudárov indicó en un comunicado que se trata de una "contraofensiva para prevenir un ataque del enemigo", y prometió que la unidad bajo su mando "va a luchar hasta la última gota de sangre para destruir al enemigo completamente y ganar".

Ereván y Bakú tienen relaciones tensas desde el inicio del conflicto por la región de Nagorno Karabaj en febrero de 1988, cuando el enclave autónomo, poblado mayormente por armenios, anunció su salida de la entonces república soviética de Azerbaiyán.
Después de las hostilidades que tuvieron lugar entre 1992 y 1994, Azerbaiyán perdió el control sobre Nagorno Karabaj y siete distritos circundantes. Desde 1992, la resolución del conflicto está a cargo del Grupo de Minsk de la OSCE, copresidido por Rusia, EE.UU. y Francia. El grupo también incluye a Armenia, Azerbaiyán, Bielorrusia, Alemania, Italia, Suecia, Finlandia y Turquía.

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Turquía participa en los combates en Nagorno Karabaj apoyando a las fuerzas de Azerbaiyán con ayuda de mercenarios y cazas F-16, denunció este lunes el presidente de Armenia, Armén Sarkissian.

"El miembro de la OTAN, Turquía, le proporciona a Azerbaiyán una completa cooperación en forma de drones, ciberataques, consejeros, mercenarios e incluso cazas F-16", manifestó Sarkissian al inicio del foro internacional de seguridad en línea CYBERSEC2020, el cual se lleva a cabo en colaboración con el bloque militar.

El mandatario destacó el diálogo como una vía para resolver el conflicto en la disputada región fronteriza que, aunque reclamada por Azerbaiyán, funciona 'de facto' como un Estado independiente con fuertes vínculos con Armenia.

"Existe un espacio [de discusión], el grupo de Minsk de la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE) con la participación de Rusia, EE.UU. y Francia", senaló. Y añadió: "Debemos volver al diálogo".

Por último, Armén Sarkissian hizo alusión al genocidio del pueblo armenio a principios del siglo pasado, para advertir sobre la posibilidad de que se repita ese tipo de sucesos.

"Hace 105 años, el Imperio otomano perpetró el genocidio de los armenios. Bajo ninguna condición podemos permitir que ese genocidio se repita", concluyó.

La reacción de Turquía

Tras la reciente escalada entre Bakú y Ereván, el presidente de Turquía, Recep Tayyip Erdogan, instó al pueblo de Armenia a "defender su futuro" e hizo un llamamiento "al mundo entero" para que brinden su apoyo a Azerbaiyán "en su lucha contra la ocupación y la opresión".

"Si bien invitamos al pueblo armenio a defender su futuro contra su Gobierno y aquellos que los usan como títeres, hacemos un llamado al mundo entero para que apoye a Azerbaiyán en su lucha contra la ocupación y la opresión", escribió el mandatario turco en su cuenta de Twitter.

Asimismo, agregó en una serie de publicaciones que Ankara seguirá dando soporte a "sus hermanos azerbaiyanos con todos sus medios, como siempre" y lanzó un mensaje con duras críticas dirigido a la respuesta de otros países ante el conflicto entre ambas naciones. "La comunidad internacional, que no pudo tener una reacción necesaria y suficiente contra la agresión de Armenia, demuestra una vez más su doble rasero", enfatizó Erdogan.

Turquia es la que menos deberia hablar en este asunto...


https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armenio

El genocidio contra el pueblo armenio, también llamado holocausto armenio, o Gran Crimen (armenio: Մեծ Եղեռն Mec Yełeṙn), fue la deportación forzosa y el intento de exterminar la cultura armenia. Se calcula que entre un millón y medio y dos millones de civiles armenios fueron perseguidos y asesinados por el gobierno de los Jóvenes Turcos en el Imperio otomano, entre 1915 y 1923.1​

Aunque el gobierno de la República de Turquía, sucesora del Imperio otomano, no niega que las masacres de civiles armenios ocurrieron, no admite que se trató de un genocidio y sostiene que las muertes no fueron el resultado de un plan de exterminio masivo, sistemático y premeditado dispuesto por el Estado otomano, sino que se debieron a las luchas interétnicas, las enfermedades y el hambre durante el confuso período de la Primera Guerra Mundial.​ A pesar de esta tesis, casi todos los estudiosos —incluso algunos turcos— opinan que los hechos encajan en la definición actual de genocidio.

Por lo general, se lo considera el primer genocidio moderno.​ De hecho, es el segundo caso de genocidio más estudiado, después del Holocausto. Hasta 2020, treinta países han reconocido el genocidio, entre otros Alemania, Rusia y los Estados Unidos.

Saludos

Hay que dejarlos pelear hasta que gane el mejor o mas poderoso "pa´que se acabe la vaina"... solo se debe intervenir si el conflicto es parejo y se extiende por mucho tiempo...

Es un hecho que los problemas entre esos países solo los puede solucionar una buena guerra...

:rolleyes: :o :rolleyes:

Cita de: Machacador en 28 Septiembre 2020, 18:13 PM
Hay que dejarlos pelear hasta que gane el mejor o mas poderoso "pa´que se acabe la vaina"... solo se debe intervenir si el conflicto es parejo y se extiende por mucho tiempo...

Es un hecho que los problemas entre esos países solo los puede solucionar una buena guerra...

:rolleyes: :o :rolleyes:

Eso estaría bien si Turquía deja ya de mandar aviones de combates a favor Azerbaiyan y Rusia deja de manda armamento a los dos bandos.


Según la información de las fuentes fiables, Turquía recluta a combatientes terroristas extranjeros y los envía a Azerbaiyán:

Citar"Turquía trasladó alrededor de 4.000 militantes desde Siria a Azerbaiyán. Ya están combatiendo del otro lado [de Azerbaiyán]. Los preparan en campamentos de militantes y los trasladan allí", dijo el embajador, al responder a la pregunta de si los militantes de Siria participan en los combates en Nagorno Karabaj.

Por algo le dicen el Hitler de Oriente medio a Cerdogan cargandose a la mitad de la población de armenia.

Turquía da aviones a uno y dice al otro que se defienda???  :o

"Turquía, le proporciona a Azerbaiyán una completa cooperación en forma de drones, ciberataques, consejeros, mercenarios e incluso cazas F-16""

"el presidente de Turquía, Recep Tayyip Erdogan, instó al pueblo de Armenia a "defender su futuro" e hizo un llamamiento "al mundo entero" para que brinden su apoyo a Azerbaiyán "en su lucha contra la ocupación y la opresión". "


Qué caballerosos.

Cita de: Tachikomaia en 28 Septiembre 2020, 23:00 PM
Turquía da aviones a uno y dice al otro que se defienda???  :o

"Turquía, le proporciona a Azerbaiyán una completa cooperación en forma de drones, ciberataques, consejeros, mercenarios e incluso cazas F-16""

"el presidente de Turquía, Recep Tayyip Erdogan, instó al pueblo de Armenia a "defender su futuro" e hizo un llamamiento "al mundo entero" para que brinden su apoyo a Azerbaiyán "en su lucha contra la ocupación y la opresión". "


Qué caballerosos.

Por algo le dicen Cerdogan porque se comporta como un verdadero cerdo lo que quiere conseguir es exterminar al pueblo armenio tiene la misma ideología y comportamientos que adolf hitler y lo peor es que ya hizo el mismo genocidio con estos pueblos como hizo Hitler con los judios como ya cito #!drvy arriba bien conocido como el Holocausto armenio, Mec Yełeṙn.


Si Turquía sigue interviniendo en este conflicto debería ser ya expulsado de la OTAN inmediatamente.

Ahora que me doy cuenta tal vez "defender su futuro" signifique rendirse, para seguir teniendo un futuro en vez de ser asesinados. Voy a ver el video que explica el conflicto.

Un caza turco F-16 derribó este martes un Su-25 de la Fuerza Aérea armenio, informa el Ministerio de Defensa de Armenia.

La aeronave turca despegó desde el aeropuerto de la ciudad azerbaiyana de Ganyá y efectuó el ataque en el espacio aéreo armenio, precisó la secretaria de Prensa del Ministerio, Shushana Stepanyan.

Y detalló que el piloto de la aeronave derribada no ha sobrevivido.

"Hoy, alrededor de las 10:30, cazas turcos despegaron desde el aeropuerto de Ganyá y efectuaron un apoyo aéreo de ataques de las Fuerzas Armadas azerbaiyanas contra el territorio de la ciudad de Vardenis, [y] las localidades de Mets, Mastik y Sotk", señaló Stepanyan a través de Facebook.

"El caza turco F-16 derribó un Su-25 de la Fuerza Aérea armenia que realizaba una misión de combate", continuó. Y añadió: "El piloto, lamentablemente, murió heroicamente.

"El caza de la Fuerza Aérea turca se encontraba 60 kilómetros adentro [del espacio aéreo armenio] a 8.200 metros de altura" concluyó.

Según declaró Fahrettin Altun, el jefe del Departamento de Prensa del presidente turco, las afirmaciones armenias son "completamente falsas".

Desde el Ministerio de Defensa azerbaiyano ya han rechazado, asimismo, estos hechos.




Armenia con menos helicópteros que Azerbayan le esta derribando los Helicópteros como churros.

Cita de: Tachikomaia en 28 Septiembre 2020, 23:54 PM
Ahora que me doy cuenta tal vez "defender su futuro" signifique rendirse, para seguir teniendo un futuro en vez de ser asesinados. Voy a ver el video que explica el conflicto.

Bueno, Tachikomaia, sobre este tema quisiera recordar una frase algo vieja pero valida; Hay destinos peores que la muerte..

Por otra parte, quisiera aprovechar para añadir otra noticia mas con el objetivo de actualizar este tema;;


FUENTE;; https://www.elpais.cr/2020/09/27/armenia-denuncia-ante-tribunal-europeo-de-ddhh-la-agudizacion-en-nagorno-karabaj/ (https://www.elpais.cr/2020/09/27/armenia-denuncia-ante-tribunal-europeo-de-ddhh-la-agudizacion-en-nagorno-karabaj/)


NOTICIA;  Armenia denuncia ante Tribunal Europeo de DDHH la agudización en Nagorno Karabaj

Moscú, 27 sep. (Sputnik).- Armenia denunció ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH) la actual agudización de la situación en Nagorno Karabaj, y pidió que la entidad ordenará a Azerbaiyán el cese de los bombardeos de instalaciones civiles, informó este domingo la representación del país ante el organismo europeo.

«Armenia exigió que se aplicaran medidas provisionales contra Azerbaiyán, en particular, que lo obligaran a poner fin al bombardeo de instalaciones civiles, a abstenerse de acciones ofensivas indiscriminadas, a utilizar como blancos a los ciudadanos, las instalaciones civiles y las viviendas», destaca el mensaje, publicado en la página de Facebook de la misión.

Esta mañana las fuerzas armenias y azerbaiyanas se acusaron de lanzar una ofensiva a gran escala en la zona de Nagorno Karabaj.

Las autoridades de Nagorno Karabaj denunciaron ataques de la artillería azerbaiyana contra varias localidades, incluida la capital de la república rebelde, Stepanakert.

En la autoproclamada república de Nagorno Karabaj y en Armenia se impuso ley marcial y se declaró movilización general.

Por su parte, Azerbaiyán informó de ataques armenios contra sus instalaciones militares y civiles en la zona del conflicto, con un número aún indeterminado de muertos y heridos.

Bakú declaró la imposición de la ley marcial y el toque de queda en ciertos territorios y ciudades.

El conflicto de Nagorno Karabaj estalló en 1988, cuando este territorio de población mayoritariamente armenia decidió separarse de la entonces República Socialista Soviética de Azerbaiyán.

Bakú perdió el control de Karabaj y siete distritos adyacentes tras la escalada de las hostilidades entre 1992 y 1994.

Para impulsar una solución negociada del conflicto se instituyó en 1994 el llamado Grupo de Minsk, copresidido por EEUU, Rusia y Francia.

El grupo incluye además a Alemania, Bielorrusia, Finlandia, Italia, Suecia y Turquía, así como Armenia y Azerbaiyán, y la troika de la OSCE, los países que representan la presidencia de turno, la anterior y la siguiente.

Azerbaiyán insiste en recuperar su integridad territorial, mientras que Armenia defiende los intereses de la autoproclamada República de Nagorno Karabaj, que no es parte de las negociaciones.(Sputnik)

Los Turcos se están metiendo en donde no les llaman y se va  aliar una muy gorda.
Sigo pensando que Rusia tendrá que poner orden.

A pesar de haber visto el video no entiendo el motivo de la lucha. Se ve que no supe prestar atención, pero básicamente el youtuber dijo que no era una zona con petróleo ni nada similar, una guerra al pedo.

Se trata de un problema étnico y territorial.

Que se independicen o hagan una votación sobre quien quieren que los gobiernen. En Argentina con las islas Malvinas pasa algo similar, están cerca de Argentina pero la mayoría de habitantes prefiere lo inglés, así que Argentina no debe protestar, a menos que digan que se vayan todos los ingleses, pero eso es too much.

Cita de: Tachikomaia en 29 Septiembre 2020, 22:40 PM
A pesar de haber visto el video no entiendo el motivo de la lucha. Se ve que no supe prestar atención, pero básicamente el youtuber dijo que no era una zona con petróleo ni nada similar, una guerra al pedo.

Se trata mas bien territorial aparte de étnico:

Entre 1918 y 1920, al final de la Primera Guerra Mundial, tanto Armenia como Azerbaiyán obtuvieron su independencia del Imperio Ruso. Allí surgió el problema de quién se quedaba con ese territorio, formalmente dentro de Azerbaiyán pero ya entonces con una población que mayoritariamente se consideraba armenia. La URSS sirvió para envolver ese conflicto, porque dejaron de ser países independientes. Moscú entregó el territorio a Azerbaiyán en 1921, y estableció la Región Autónoma de Nagorno-Karabaj en 1923, siempre como parte de la República Soviética de Azerbaiyán. El conflicto siguió dormido pero ya en los últimos años de la URSS -con la apertura de Mijail Gorbachov- comenzó a despertar.

¿CÓMO EMPEZÓ LA VIOLENCIA?

El declive y colapso de la Unión Soviética fue un factor importante que desencadenó la explosión de violencia. En esos años cobra fuerza el sentimiento nacionalista armenio, que a su vez desencadena el mismo proceso en Azerbaiyán. Los armenios de Nagorno-Karabaj reclamaron su integración en Armenia y miles de azerbaiyanos abandonaron la región. La guerra duró hasta mayo de 1994 (costó 30.000 vidas), cuando por fin Armenia y Azerbaiyán firmaron un alto el fuego, el Protocolo de Bishkek.

https://www.elmundo.es/internacional/2020/09/29/5f7224bbfdddff3db98b4677.html (https://www.elmundo.es/internacional/2020/09/29/5f7224bbfdddff3db98b4677.html)

CitarFUENTE;; https://www.elpais.cr/2020/09/27/armenia-denuncia-ante-tribunal-europeo-de-ddhh-la-agudizacion-en-nagorno-karabaj/


NOTICIA;  Armenia denuncia ante Tribunal Europeo de DDHH la agudización en Nagorno Karabaj

Moscú, 27 sep. (Sputnik).- Armenia denunció ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH) la actual agudización de la situación en Nagorno Karabaj, y pidió que la entidad ordenará a Azerbaiyán el cese de los bombardeos de instalaciones civiles, informó este domingo la representación del país ante el organismo europeo.

Esta Noticia como bien pones es del 27 y estamos a 30 de Septiembre y se ha hecho caso omiso, ya se han dado por todo lados entre los dos países y se siguen dando, lo mas actualizados son los combates en los vídeo que he puesto y otros que han salido ya en la tv que son muy fuerte se ven como unos cuantos soldados armenios subiendo una colina agachados y como desde lejos le van disparando y los va abatiendo uno a uno cuando llega a la colina derriban unos cuantos soldados mas el vídeo es muy fuerte visualmente.





Ereván dispone de información que apunta a que tropas de Turquía están llegando a la ciudad azerbaiyana de Najicheván, ha denunciado el primer ministro armenio, Nikol Pashinián, en declaraciones a la televisión rusa. Según afirmó, consejeros militares turcos forman parte del mando de las acciones bélicas de Azerbaiyán en Nagorno Karabaj.

"Según nuestra información fidedigna, instructores castrenses y militares de alto grado se encuentran ahora en los puntos de mando de Azerbaiyán e incluso dirigen las acciones bélicas", dijo Pashinián. Turquía busca algún "pretexto para una involucración más amplia" en el conflicto, añadió el mandatario.

Pashinián afirmó que en Nagorno Karabaj "se está librando una guerra" en la que están interviniendo un gran número de militares, agregando que la participación de aviones turcos en la contienda es un "hecho consumado".

Por lo que entendí la mayoría de Nagorno-Karabaj son armenios al punto en que podrían unirse en 1 solo país.

El que está haciendo lío es Azerbaiyán y Turquía.

¿Entendí bien?

Citar¿Entendí bien?

A ver, si y no.

Aquí el problema es que el territorio LEGALMENTE pertenece a Azerbaiyán pero su población es mayoritariamente armenia.

Entonces se montaron una serie de escaramuzas y Armenia acabo controlando defacto ese territorio y dicho territorio acabo declarado la independencia. Pero su dueño legítimo sigue siendo Azerbaiyán, puesto que no le quieren reconocer la independencia y NADIE realmente reconoce a la república de Artsakh mucho menos la anexión a Armenia.

Esto no es como las Malvinas porque el territorio de las Malvinas es reconocido como territorio de Reino Unido por la mayoría de los países. A la república de Artsakh no la reconoce ni dios.

Esto es exactamente como Crimea, donde la gente votó por separarse, declarar republica y anexionarse a Rusia y solo Rusia y un par de países afines (incluida Armenia) lo ha reconocido. Los demás lo siguen considerando territorio de Ucrania.

Entonces el problema aquí es que hay gente que no se identifica con el gobierno legítimo (Azerbaiyán) y viven en un territorio controlado defecto por Armenia pero que pertenece a Azerbaiyán.

Por eso no muchos países se quieren meter en el asunto.. porque si reconocen el territorio como armenio, le estarían dando la razón a Crimea y Rusia, pero a la vez  se ve claramente que dicho territorio no es afin ni cultural ni políticamente a su dueño.



Esto es un ejemplo más de como grandes potencias la cagan dividiendo territorios en países pequeños. Lo vemos en África, lo vemos en oriente medio y lo vemos en Armenia y Azerbaiyán.  Luego se montan unos conflictos que nadie sabe resolver. En este caso fue culpa de Stalin que dijo "esto aquí y esto otro aquí y si no estas de acuerdo te mando a la NKVD (la gestapo soviética xD).


Saludos

Cita de: El_Andaluz en 30 Septiembre 2020, 03:17 AM

Se trata mas bien territorial aparte de étnico:

Entre 1918 y 1920, al final de la Primera Guerra Mundial, tanto Armenia como Azerbaiyán obtuvieron su independencia del Imperio Ruso. Allí surgió el problema de quién se quedaba con ese territorio, formalmente dentro de Azerbaiyán pero ya entonces con una población que mayoritariamente se consideraba armenia. La URSS sirvió para envolver ese conflicto, porque dejaron de ser países independientes. Moscú entregó el territorio a Azerbaiyán en 1921, y estableció la Región Autónoma de Nagorno-Karabaj en 1923, siempre como parte de la República Soviética de Azerbaiyán. El conflicto siguió dormido pero ya en los últimos años de la URSS -con la apertura de Mijail Gorbachov- comenzó a despertar.

¿CÓMO EMPEZÓ LA VIOLENCIA?

El declive y colapso de la Unión Soviética fue un factor importante que desencadenó la explosión de violencia. En esos años cobra fuerza el sentimiento nacionalista armenio, que a su vez desencadena el mismo proceso en Azerbaiyán. Los armenios de Nagorno-Karabaj reclamaron su integración en Armenia y miles de azerbaiyanos abandonaron la región. La guerra duró hasta mayo de 1994 (costó 30.000 vidas), cuando por fin Armenia y Azerbaiyán firmaron un alto el fuego, el Protocolo de Bishkek.

https://www.elmundo.es/internacional/2020/09/29/5f7224bbfdddff3db98b4677.html (https://www.elmundo.es/internacional/2020/09/29/5f7224bbfdddff3db98b4677.html)

Esta Noticia como bien pones es del 27 y estamos a 30 de Septiembre y se ha hecho caso omiso, ya se han dado por todo lados entre los dos países y se siguen dando, lo mas actualizados son los combates en los vídeo que he puesto y otros que han salido ya en la tv que son muy fuerte se ven como unos cuantos soldados armenios subiendo una colina agachados y como desde lejos le van disparando y los va abatiendo uno a uno cuando llega a la colina derriban unos cuantos soldados mas el vídeo es muy fuerte visualmente.

Armenia denuncia la llegada de tropas turcas a Azerbaiyán

Ereván dispone de información que apunta a que tropas de Turquía están llegando a la ciudad azerbaiyana de Najicheván, ha denunciado el primer ministro armenio, Nikol Pashinián, en declaraciones a la televisión rusa. Según afirmó, consejeros militares turcos forman parte del mando de las acciones bélicas de Azerbaiyán en Nagorno Karabaj.

"Según nuestra información fidedigna, instructores castrenses y militares de alto grado se encuentran ahora en los puntos de mando de Azerbaiyán e incluso dirigen las acciones bélicas", dijo Pashinián. Turquía busca algún "pretexto para una involucración más amplia" en el conflicto, añadió el mandatario.

Pashinián afirmó que en Nagorno Karabaj "se está librando una guerra" en la que están interviniendo un gran número de militares, agregando que la participación de aviones turcos en la contienda es un "hecho consumado".

https://actualidad.rt.com/actualidad/368209-armenia-denuncia-llegada-tropas-azerbaiyan (https://actualidad.rt.com/actualidad/368209-armenia-denuncia-llegada-tropas-azerbaiyan)

Hombre, El_Andaluz, que sea de hace tres dias no la hace una noticia tan antigua.

No obstante, he de decir que no se ha hecho caso omiso. Sino mira la siguiente noticia;

FUENTE: https://www.vilaweb.cat/noticies/tedh-azerbaitjan-armenia-atacs/ (https://www.vilaweb.cat/noticies/tedh-azerbaitjan-armenia-atacs/)



NOTICIA; El TEDH exigeix a l'Azerbaitjan que aturi cautelarment els atacs militars contra Armènia
L'alt tribunal amb seu a Estrasburg avisa que els combats a l'Alt Karabakh poden vulnerar els drets dels civils

El Tribunal Europeu de Drets Humans (TEDH) ha exigit a l'Azerbaitjan que aturi cautelarment els atacs militars contra Armènia. Així, Estrasburg ha acceptat la petició de mesures cautelars del govern armeni que denunciava les autoritats d'Azerbaitjan pels combats a l'Alt Karabakh, un territori que està en disputa entre ambdós països des de fa dècades. El TEDH ha avisat a tots dos bàndols que els enfrontaments poden vulnerar els drets dels civils i 'posar la seva vida en risc'. Armènia ha acusat l'Azerbaitjan d'atacar la població civil en el territori, que està internacionalment reconegut com a part d'Azerbaitjan però té majoria armènia. Segons han denunciat les parts, els enfrontaments han deixat centenars de morts i han fet que es declari la llei marcial.

Malgrat els intents per assolir un acord de pau permanent, la disputa continua congelada i els líders d'ambdós països es culpen de la nova escalada. Les autoritats d'Armènia van informar el diumenge que va haber-hi un atac en uns assentaments civils i van denunciar la mort d'una dona i un menor. En un altre atac, les autoritats del territori també han denunciat la mort de 16 soldats.

En canvi, les autoritats d'Azerbaitjan han denunciat que cinc membres de la mateixa família han mort per un atac aeri d'Armènia i han informat de la mort de més de 500 armenis, cosa que no ha estat confirmada per la part armènia.


Traduccion;


El TEDH exige a Azerbaiján que detenga cautelarmente los ataques militares contra Armenia
El alto tribunal con sede en Estrasburgo avisa de que los combates en el Alto Karabaj pueden vulnerar los derechos de los civiles


El Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH) ha exigido a Azerbaiján que detenga cautelarmente los ataques militares contra Armenia. Así, Estrasburgo ha aceptado la petición de medidas cautelares del gobierno armenio que denunciaba las autoridades de Azerbaiyán por los combates en el Alto Karabaj, un territorio que está en disputa entre ambos países desde hace décadas. El TEDH ha avisado a ambos bandos que los enfrentamientos pueden vulnerar los derechos de los civiles y 'poner su vida en riesgo'. Armenia ha acusado Azerbaiján de atacar a la población civil en el territorio, que está internacionalmente reconocido como parte de Azerbaiyán pero tiene mayoría armenia. Según han denunciado las partes, los enfrentamientos han dejado cientos de muertos y han hecho que se declare la ley marcial.



A pesar de los intentos para alcanzar un acuerdo de paz permanente, la disputa continúa congelada y los líderes de ambos países se culpan de la nueva escalada. Las autoridades de Armenia informaron el domingo que hubo un ataque en unos asentamientos civiles y denunciaron la muerte de una mujer y un menor. En otro ataque, las autoridades del territorio también han denunciado la muerte de 16 soldados.

En cambio, las autoridades de Azerbaiyán han denunciado que cinco miembros de la misma familia han muerto por un ataque aéreo de Armenia y han informado de la muerte de más de 500 armenios, lo que no ha sido confirmada por la parte armenia.

CitarHombre, El_Andaluz, que sea de hace tres dias no la hace una noticia tan antigua.

No obstante, he de decir que no se ha hecho caso omiso. Sino mira la siguiente noticia;

Ahora mismo no para de llegar mas información del Conflicto mas actualizado 3 Día de combate:

Cita de: El_Andaluz en 30 Septiembre 2020, 15:19 PM
Ahora mismo no para de llegar mas información del Conflicto mas actualizado 3 Día de combate:

[youtube=640,360]https://youtu.be/sVHQZqTuzFs[/youtube]

[youtube=640,360]https://youtu.be/gM0vtz8BNcs[/youtube]

Bueno, El_Andaluz, no te voy a negar lo que has comentado ya que no es mi intencion.

No obstante, y, sobre las dos noticias que he comentado; aunque se hayan compartido con algo de retraso, sigue siendo información adicional relacionada con este conflicto.

Ahora bien, otra cosa muy diferente es lo que diga o no el TEDH y el hecho de que los países involucrados decidan hacerles caso (cosa que los dos sabemos que no van a hacer visto lo visto)..

Muchas gracias por vuestra atención, y, bueno, saludos.,

Entonces... ¿los armenios no debieron instalar bases militares en el área del otro país?

Dos periodistas del diario francés Le Monde han resultado heridos en un ataque de las fuerzas armadas de Azerbaiyán en Nagorno Karabaj, según reporta el Gobierno armenio a través la cuenta Armenian Unified Infocenter en Twitter. Los reporteros han sido trasladados a un hospital local, agrega la cuenta, sin especificar la gravedad de sus heridas.

Un periodista del equipo de Armenia TV también resultó herido en el mismo ataque, así como un reportero del canal ruso Dozhd y otros periodistas locales. Su estado de salud está siendo aclarado, señalan las autoridades armenias.

Desde el pasado domingo, Armenia y Azerbaiyán están involucrados en enfrentamientos armados en la zona de la línea de control de Nagorno Karabaj y se culpan mutuamente de la escalada del conflicto.

Este miércoles, desde el Ministerio de Exteriores de Azerbaiyán declararon que Bakú continuará "sus operaciones militares legítimas" en Nagorno Karabaj hasta que Armenia retire sus fuerzas de los "territorios ocupados para garantizar la paz en la región".


Más información, en breve.

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El Ministerio de Defensa de Armenia ha anunciado este viernes que las Fuerzas Armadas del país están en alerta máxima por el conflicto armado con Azerbaiyán en la región de Nagorno Karabaj, que no cesa desde el 27 de septiembre y del que ambos países se culpan mutuamente.

En las unidades militares armenias han organizado la inscripción del personal y recepción de la técnica militar y ya está en marcha "el proceso de reabastecimiento de las unidades que han ocupado las zonas de resistencia", precisaron desde el servicio de prensa del ministerio.

Previamente esta semana, en Armenia decretaron el estado de guerra y anunciaron el reclutamiento de toda la población masculina entre 18 y 55 años apta para el combate. También se restringió la salida del país para los hombres pertenecientes a ese rango de edad, que actualmente solo pueden irse de Armenia si reciben el permiso de los comisariados militares.







Los combates en Nagorno Karabaj, que se han recrudecido en las últimas horas y están lejos de alcanzar un alto al fuego, han impactado también al mundo del fútbol con la paralización en el último momento del fichaje de Varazdat Haroyan por el AEL Lárisa.

El acuerdo entre el capitán de la selección de Armenia y el conjunto griego estaba prácticamente completado. Haroyan se encontraba en Grecia para firmar y entrar en la Superliga de Grecia, cuando decidió responder al llamamiento del Ejército armenio a todos los menores de 40 años para unirse a sus filas.

El club del noreste del país decidió comunicar la noticia a sus fans de forma poco ortodoxa, compartiendo en redes sociales el mensaje de texto con el que el representante de Haroyan informaba al dueño del EAL, Alexis Kuyas, de la decisión del defensa de aparcar su carrera como futbolista para ir a la guerra.

"Ahora Varazdat Haroyan no puede ir a Europa. Lo siento pero los tiempos son difíciles en Armenia, estamos luchando con Turquía, no oficialmente pero dan todo su poder y soldados a Azerbaiyán. No sabemos qué va hacer ni siquiera mañana, es una gran guerra", reza el mensaje que publicó el equipo.

"Estamos muy contentos con vuestra cooperación. Esperamos que esta guerra termine y todo vuelva a su lugar. Dios nos bendiga a todos", concluye el representante de Haroyan.

Según el club griego, el defensa de 28 años ya se encuentra en el campo de batalla.

Haroyan jugó con el Ural de la Premier League rusa durante las últimas tres temporadas pero decidió rescindir su contrato y probar suerte en Grecia. De momento, sus obligaciones con su país lo hacen imposible.

El conflicto armenio-azerbaiyano se remonta a los tiempos de la Unión Soviética, cuando a finales de la década de los 80 el territorio azerbaiyano de Nagorno Karabaj, poblado mayoritariamente por armenios, pidió su incorporación a la vecina Armenia, tras lo cual estalló una guerra que causó unos 25.000 muertos.

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MOSCÚ (Sputnik) — El primer ministro de Armenia, Nikol Pashinián, alertó que, en caso de una valoración errada de la situación en Nagorno Karabaj, Europa podría toparse con la presencia de "Turquía junto a Viena", algo que se desprende de la política imperialista de Ankara.

"Espero una postura precisa. Si la comunidad internacional le da un enfoque geopolítico errado a esa situación, Europa debe esperar a toparse con Turquía junto a Viena", dijo el jefe del Gabinete armenio en una entrevista con el diario alemán Bild.

Para Pashinián, actualmente "Nagorno Karabaj y Armenia representan la línea de frente de la civilización".

"Los armenios en el Cáucaso del Sur son el último obstáculo ante la expansión de Turquía al norte, al sureste y al este. La política imperialista turca se extiende mucho más allá del sur caucasiano", afirmó.

El funcionario llamó la atención en su entrevista a las acciones de Ankara en el Mediterráneo, en Libia, en Oriente Medio, en Irak y en Siria.

El primer ministro armenio denunció que se trata de un problema internacional, pues Turquía "traslada de Siria a terroristas para la lucha contra Nagorno Karabaj y Armenia", y en las acciones bélicas "participa el Ejército turco", algo que revela la política imperialista de Ankara, que pretende a lo largo "restablecer el Imperio Otomano".

En otra entrevista, brindada al diario germano Welt, el jefe del Gobierno de Armenia instó a la comunidad internacional a intervenir de inmediato, "para impedir que siga propagándose la violencia", y advirtió que, en caso contrario, "las consecuencias del conflicto repercutirán en todo el Cáucaso del Sur".

Según Pashinián, la actual escalada del conflicto es "mucho peor" que la que tuvo lugar en 2016.
"Puede compararse, en el peor de los casos, con lo ocurrido en 1915, cuando, durante el primer genocidio del siglo XX, fueron asesinados más de 1,5 millones de armenios", recalcó el funcionario, agregando que el Estado turco avanza "hacia un nuevo genocidio", por lo cual "el mundo debe conocer lo que está ocurriendo" en Nagorno Karabaj.

Volviendo al tema mas noticias de ultima hora del conflicto:







El presidente de Azerbaiyán, Ilham Aliyev, exigió el domingo que Armenia fije un cronograma de salida del enclave de Nagorno-Karabaj y los territorios circundantes de Azerbaiyán, y dijo que su país no cesaría la acción militar hasta que eso ocurra.

En un discurso televisado a la nación, Aliyev indicó que las fuerzas azeríes avanzaban en una ofensiva para retomar las tierras que perdieron ante los armenios étnicos en la década de 1990. "El soldado azerí los persigue como un perro, el soldado azerí está parado en sus puestos, les hemos quitado sus armas, estamos cumpliendo la misión de liberación", declaró.

Amenazas y condiciones

El contenido y el tono del mensaje de Aliyev, dejaron en claro que Azerbaiyán no aceptaría los pedidos de un inmediato cese de las hostilidades, como han instado repetidamente Rusia, Estados Unidos y la Unión Europea.

"Azerbaiyán tiene una condición, y esa es la liberación de sus territorios", dijo el mandatario. "Nagorno-Karabaj es el territorio de Azerbaiyán. Debemos regresar y regresaremos". Cientos de personas han muerto en la última semana en los combates entre Azerbaiyán y las fuerzas de etnia armenia, incluidos más de 40 civiles.

Intervención de las potencias

Los enfrentamientos son los peores desde la década de 1990, cuando murieron unas 30.000 personas y hacen temer a la comunidad internacional por la estabilidad en el sur del Cáucaso, donde los oleoductos llevan petróleo y gas azerí a los mercados mundiales.

El conflicto amenaza con arrastrar a otras potencias regionales ya que Azerbaiyán es apoyado por Turquía, mientras que Armenia tiene un pacto de defensa con Rusia.


Ataque militares

Más temprano el domingo, Azerbaiyán dijo que las fuerzas armenias habían disparado cohetes contra Ganja, la segunda mayor ciudad de la nación, provocando la muerte de un civil e hiriendo a 32. Amenazaron con tomar represalias destruyendo objetivos militares dentro de Armenia.

Armenia negó haber dirigido fuego "de cualquier tipo" hacia Azerbaiyán. El líder de Nagorno-Karabaj dijo que sus fuerzas habían atacado una base aérea militar en Ganja, pero que luego dejaron de disparar para evitar víctimas civiles.







En este vídeo es el 4 de octubre de 2020, el Soldado armenio, que estaba despierto por la noche, recibió una visita sorpresa y luchó y derrotó sin ayuda al avión enemigo. Dios bendiga a nuestros soldados, Dios bendiga a nuestro país. Armenia 🇦🇲 Para siempre.


Este vídeo lo acaban de subir un soldado se supone apenas hace 8 minutos a You tube.






MOSCÚ (Sputnik) — El primer ministro de Armenia, Nikol Pashinián, alertó que, en caso de una valoración errada de la situación en Nagorno Karabaj, Europa podría toparse con la presencia de "Turquía junto a Viena", algo que se desprende de la política imperialista de Ankara.

"Espero una postura precisa. Si la comunidad internacional le da un enfoque geopolítico errado a esa situación, Europa debe esperar a toparse con Turquía junto a Viena", dijo el jefe del Gabinete armenio en una entrevista con el diario alemán Bild.

Para Pashinián, actualmente "Nagorno Karabaj y Armenia representan la línea de frente de la civilización".

"Los armenios en el Cáucaso del Sur son el último obstáculo ante la expansión de Turquía al norte, al sureste y al este. La política imperialista turca se extiende mucho más allá del sur caucasiano", afirmó.
El funcionario llamó la atención en su entrevista a las acciones de Ankara en el Mediterráneo, en Libia, en Oriente Medio, en Irak y en Siria.

Las fuerzas armadas de Azerbaiyán han lanzado este martes un nuevo ataque con misiles en Stepanakert, capital de la región de Nagorno Karabaj, señaló en su cuenta de Facebook, la portavoz del Ministerio de Defensa de Armenia, Shushán Stepanián.

Nagorno Karabaj sigue siendo el epicentro de enfrentamientos bélicos entre Armenia y Azerbaiyán desde que el 27 de septiembre el antiguo conflicto entre las dos etnias estallara con nueva fuerza. Ambos países se acusan mutuamente de la escalada y han sufrido pérdidas tanto en soldados como entre la población civil.

Ereván ha prometido hacer todo lo posible para defender a los armenios étnicos de Nagorno Karabaj ante un ataque azerbaiyano, mientras que Bakú insiste en que está trabajando por la paz, que, sin embargo, solo sería posible si todas las tropas armenias se retiraran de la región.

Azerbaiyán y Armenia han entrado en su 12.º día de enfrentamientos armados por el control de la disputada región.


Un misil azerí sin explotar ha sido descubierto en un balcón de un edificio residencial tras el bombardeo de Stepanakert, la capital de Nagorno Karabaj, cuyo control se disputan militarmente entre Azerbaiyán y Armenia.

El proyectil ha sido identificado como munición del sistema lanzacohetes múltiple BM-30 Smerch, diseñado en la URSS, informa la agencia RIA Novosti.

Nagorno Karabaj sigue siendo escenario de enfrentamientos bélicos entre Armenia y Azerbaiyán desde que el 27 de septiembre el antiguo conflicto entre los dos países en torno a esta disputada región estallara de nuevo con fuerza. Ambas partes se acusan mutuamente de la escalada y han sufrido pérdidas tanto de soldados como entre la población civil.

Ciudadanos armenios se han manifestado hoy en Sevilla para protestar por los ataques de Azerbaiyán y Turquía contra Armenia. Con pancartas en las que comparan al presidente turco con Hitler, los armenios han reivindicado un territorio que consideran como propio.

El conflicto comenzó hace semanas. Las Fuerzas Armadas de Azerbaiyán han lanzado una ofensiva en casi todos los frentes en la zona de Nagorno Karabaj, ha denunciado hoy el Ministerio de Defensa de Armenia, informa Efe.

"El enemigo ha pasado a la ofensiva en casi todos los frentes", escribió en Facebook el portavoz de esa cartera Artsrún Ovanisián. Poco antes, el Ministerio de Defensa de la autoproclamada república de Nagorno Karabaj informó de que el Ejército azerbaiyano había reanudado los bombardeos al norte, noreste y sur del enclave.

A su vez, las autoridades de Azerbaiyán acusaron al Ejército armenio de atacar con fuego de artillería el territorio de cuatro distritos azerbaiyanos.


El recrudecimiento de las acciones militares se produce pese al alto el fuego humanitario que entró en vigor el pasado sábado con la mediación de Rusia y a los esfuerzos internacionales por detener la guerra.

El primer ministro armenio, Nikol Pashinián, advirtió este lunes de que Nagorno Karabaj se encuentra "al borde de una catástrofe humanitaria".

"La única vía para impedir esta catástrofe es reconocer el derecho del pueblo de Nagorno Karabaj a la autodeterminación y a su independencia", dijo el jefe del Gobierno armenio en una reunión con miembros del cuerpo diplomático.

El pasado 27 de septiembre en Nagorno Karabaj se reanudó una guerra que ha causado centenares de muertos, entre civiles y militares.

El conflicto armenio-azerbaiyano se remonta a los tiempos de la Unión Soviética, cuando a finales de la pasada década de 1980 el territorio azerbaiyano de Nagorno Karabaj, poblado mayoritariamente por armenios, pidió su incorporación a la vecina Armenia, tras lo cual estalló una guerra que causó unos 25.000 muertos.

Al término de los combates, que se prolongaron hasta 1994, las fuerzas armenias se hicieron con el control de Nagorno Karabaj y también ocuparon vastos territorios azerbaiyanos, que llaman "franja de seguridad", para unirlo a Armenia.

Azerbaiyán sostiene que la solución al conflicto con Armenia pasa necesariamente por la liberación de los territorios ocupados, demanda que ha sido respaldada por varias resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU.

Armenia apoya el derecho a la autodeterminación de Nagorno Karabaj y aboga por la participación de los representantes del territorio separatista en las negociaciones sobre el arreglo del conflicto.

Azerbaiyán anuncia la liberación de varias ciudades (https://www.lavanguardia.com/internacional/20201017/484127956901/azerbaiyan-anuncia-la-liberacion-de-varias-ciudades.html)

Bakú, 17 oct (EFE).- El presidente de Azerbaiyán, Ilham Alíev, anunció hoy la liberación de la ciudad de Füzuli y otras siete localidades de la región homónina ocupadas por Armenia, en un mensaje televisado a la nación.

"El ejército azerbaiyano continúa exitosamente la liberación de los territorios de Azerbaiyán ocupados por Armenia. Hoy nuestro ejército liberó de la ocupación la ciudad de Füzuli y siete aldeas de la región de Füzuli", dijo el mandatario.

La ciudad de Füzuli, al sur de Nagorno Karabaj, fue ocupada por las fuerzas armenias el 23 de agosto de 1993 y desde entonces se hallaba bajo su control.

"Conocidos expertos militares consideraban que se requerían meses de combates para liberar Füzuli e incluso dudaban de éxito de la operación militar, pero en un plazo muy breve hemos conseguido liberar la ciudad y gran parte de la región de la ocupación armenia", subrayó Alíev.

El presidente azerbaiyano calificó de "crimen de guerra y crimen contra la humanidad" el ataque armenio con cohetes balísticos anoche contra un barrio residencial de Ganja, la segunda ciudad del país, en el que según los últimos datos murieron al menos 13 personas y otras 52 resultaron heridas.

"Si la comunidad mundial no quiere castigarlos, nosotros castigaremos a los culpables. Los castigaremos en el campo de batalla, les responderemos. Nosotros no atacamos a la población civil", enfatizó.

Alíev ha declarado que no detendrá las operaciones militares en la zona de Nagorno Karabaj hasta que Armenia abandone las siete regiones azerbaiyanas que ocupa desde 1994.

"Ya lo he dicho si no se van ellos mismos, los echaremos como a perros. Así lo estamos haciendo. Cada día el valeroso ejército azerbaiyano libera de ocupantes nuevos altos estratégicos, posiciones y localidades importantes", insistió hoy el mandatario.

Pese a que hace hoy una semana Azerbaiyán y Armenia acordaron, con la mediación de Rusia, un alto el fuego humanitario, las acciones militares que estallaron el pasado 27 de septiembre en la zona del conflicto de Nagorno Karabaj no han cesado ni un solo día.

El conflicto armenio-azerbaiyano se remonta a los tiempos de la Unión Soviética, cuando a finales de la pasada década de 1980 el territorio azerbaiyano de Nagorno Karabaj, poblado mayoritariamente por armenios, pidió su incorporación a la vecina Armenia, tras lo cual estalló una guerra que causó unos 25.000 muertos.

Al término de los combates, que se prolongaron hasta 1994, las fuerzas armenias se hicieron con el control de Nagorno Karabaj y también ocuparon vastos territorios azerbaiyanos, que llaman "franja de seguridad", para unirlo a Armenia.

Azerbaiyán sostiene que la solución al conflicto con Armenia pasa necesariamente por la liberación de los territorios ocupados, demanda que ha sido respaldada por varias resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU.

Por su parte, Armenia apoya el derecho a la autodeterminación de Nagorno Karabaj y aboga por la participación de los representantes del territorio separatista en las negociaciones sobre el arreglo del conflicto.EFE

La esposa del primer ministro de Armenia, Nikol Pashinián, Anna Akopián, ha afirmado que tomará parte en un entrenamiento militar con un destacamento de 13 mujeres y se irá a combatir en Nagorno-Karabaj.

"A partir de mañana, un destacamento de 13 mujeres, entre las que me incluyo, comenzará los ejercicios militares. En unos días saldremos a defender nuestra patria. No podemos ceder ni la patria ni nuestro honor al enemigo", escribió Akopián en su página de Facebook.   

Por iniciativa y con la participación de la esposa del primer ministro armenio se llevaron a cabo entrenamientos en una de las unidades militares de Nagorno Karabaj del 25 al 31 de agosto, donde participaron 15 mujeres de diferentes edades y especialidades, reporta el sitio web oficial de Akopián. El objetivo de los cursos era la familiarización con la vida militar y la adquisición de habilidades militares.

Además, en julio de 2020, Pashinián confirmó la información de que su propio hijo, Ashot, hace servicio militar en Karabaj. En octubre de 2020 se supo que el joven se ofreció como voluntario para el ejército en medio de la escalada del conflicto armado.
El 27 de septiembre volvieron a estallar choques armados en Nagorno Karabaj, foco de conflicto entre Ereván y Bakú desde que ese territorio, de población mayoritariamente armenia, decidió separarse en 1988 de la entonces República Socialista Soviética de Azerbaiyán. A lo largo de las últimas semanas tres treguas han sido firmadas, pero no tardaron en ser violadas. La última de ellas ha sido firmada el 25 de octubre, con la mediación de EEUU.

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Armenia y Azerbaiyán anunciaban ayer domingo que habían acordado un «alto el fuego humanitario» en el conflicto armado en Nagorno Karabaj. Sin embargo, minutos después de su entrada en vigor 8:00 de la mañana local de este lunes (04:00 GMT), ambos países se acusaron mutuamente de violar la tercera tregua humanitaria desde el estallido de la guerra en el disputado enclave, el pasado 27 de septiembre.

«Las fuerzas armadas de Armenia en violación del nuevo régimen de alto el fuego humanitario disparan contra la ciudad de Terter y aldeas de la región homónima», aseguró el Ministerio de Defensa de Azerbaiyán en un comunicado. Esta acusación fue refutada por Armenia, que a su vez denunció al ejército azerbaiyano de atacar posiciones armenias en el sector noreste.

El anuncio llegó después de un fin de semana de negociaciones en Washington entre los ministros de Exteriores de Armenia y Azerbaiyán, Zohrab Mnatsakanián y Jeihun Bayrámov, respectivamente, con la mediación del secretario de Estado de EE.UU., Mike Pompeo, su «número dos», Stephen Biegun, y la Casa Blanca.


«El alto el fuego humanitario entrará en vigor a las 08:00 de la mañana hora local el 26 de octubre de 2020», indicaba el comunicado conjunto firmado por los Gobiernos de Estados Unidos, Armenia y Azerbaiyán que no se ha cumplido.

Armenia confirma la toma por Azerbaiyán de la cuidad de Qubadli en Nagorno Karabaj (https://mundo.sputniknews.com/politica/202010261093259485-armenia-confirma-la-toma-por-azerbaiyan-de-la-cuidad-de-qubadli-en-nagorno-karabaj/)

EREVÁN (Sputnik) — El portavoz del Ministerio de Defensa armenio, Artsrún Ovanisián, confirmó que las Fuerzas Armadas de Azerbaiyán tomaron bajo su control la ciudad de Qubadli en Nagorno Karabaj.

"Desafortunadamente, ayer [25 de octubre] por la noche, durante los combates, el enemigo logró ocupar Qubadli y avanzar en algunas direcciones", dijo Ovanisián.

La víspera el presidente azerbaiyano, Ilham Alíyev, informó que Qubadli quedó bajo el control de las Fuerzas Armadas de Azerbaiyán.

Ubicada a unos diez kilómetros de la frontera con Armenia, la ciudad de Qubadli estaba bajo el control de la república autoproclamada de Nagorno Karabaj desde 1993.

Estados Unidos, Armenia y Azerbaiyán anunciaron este 25 de octubre una nueva tregua humanitaria en Nagorno Karabaj a partir de las 8.00 hora local de este 26 de octubre (GMT+4).

Se trata de la tercera tregua que se declara desde el rebrote de las hostilidades a finales de septiembre en la república autoproclamada. Los dos armisticios anteriores fueron infringidos el mismo día que entraron en vigor.

Nagorno Karabaj es foco de conflicto entre Ereván y Bakú desde que ese territorio, de población mayoritariamente armenia, decidió separarse en 1988 de la entonces República Socialista Soviética de Azerbaiyán.

Los choques armados, que volvieron a estallar el 27 de septiembre y en los que las partes beligerantes llegaron a usar blindados, artillería, aviación y sistemas de misiles por primera vez desde la guerra de 1992-1994, provocaron centenares de bajas militares y decenas de víctimas civiles.

Azerbaiyán pretende recuperar su integridad territorial, mientras que Armenia defiende los intereses de la autoproclamada república de Nagorno Karabaj.

Para impulsar una solución negociada del conflicto, la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE) instituyó en 1994 el llamado Grupo de Minsk, copresidido por EEUU, Rusia y Francia.

Azerbaiyán afirma haber recuperado la ciudad de Shusha en Nagorno Karabaj (https://mundo.sputniknews.com/politica/202011081093415008-azerbaiyan-afirma-haber-recuperado-la-ciudad-de-shusha-en-nagorno-karabaj/)

BAKÚ (Sputnik) — Las tropas azeríes tomaron bajo control la ciudad de Shusha en la región de Nagorno Karabaj, comunicó el presidente de Azerbaiyán, Ilham Aliyev.

"La ciudad de Shusha [Susa, para los azeríes] ha sido liberada de la ocupación", afirmó Aliyev en una alocución al pueblo transmitida por el canal AzTV.

Poco antes, el portavoz del Ministerio de Defensa armenio, Artsrún Ovanisián, apuntó en su página de Facebook que "se están librando combates arduos y decisivos por Shusha".

En su discurso, Aliyev recordó que el ejército azerí recuperó desde fines de septiembre más de 200 localidades que estaban ocupadas por las fuerzas armenias en Nagorno Karabaj y los distritos adyacentes.

"A menos que Ereván cumpla las condiciones de Bakú, el ejército nacional seguirá hasta el final", advirtió el mandatario azerí, que en las semanas recientes había exigido reiteradamente poner fin a la ocupación.

Aliyev subrayó también que Bakú no necesita ayuda externa para lograr dicho objetivo.

Por su parte, el Ministerio de Defensa de Azerbaiyán informó que las tropas azeríes destruyeron cuatro tanques y dos cañones de las fuerzas armenias en el último día.

Según el ente, las hostilidades continuaron en las zonas de Agdara [Martakert, para los armenios], Agdam, Xocavand [Martuní] y Qubadli.

En particular, el ministerio denunció los ataques de la artillería enemiga contra aldeas de los distritos de Terter, Berde, Agdam, Agcabedi y Qubadli, con "muertos y heridos entre la población y daños en infraestructuras civiles". El ejército azerí, añade la nota, se limitó a lanzar represalias contra objetivos militares, destruyendo "un número importante de efectivos, cuatro carros de combate Т-72, dos cañones D-20 y varios camiones militares con municiones".

Los choques armados en Nagorno Karabaj, que volvieron a estallar el pasado 27 de septiembre y en los que las partes beligerantes llegaron a usar blindados, artillería, aviación y sistemas de misiles por primera vez desde la guerra de 1992-1994, provocaron ya más de mil bajas militares y decenas de víctimas civiles.

Los tres armisticios pactados hasta hoy fueron infringidos nada más entrar en vigor.

Nagorno Karabaj es foco del conflicto entre Ereván y Bakú desde que ese territorio, de población mayoritariamente armenia, decidió separarse en 1988 de la entonces República Socialista Soviética de Azerbaiyán.

Bakú, que perdió el control de Nagorno Karabaj y siete distritos adyacentes como resultado de la guerra a principios de los 1990, busca recuperar su integridad territorial, mientras que Armenia defiende los intereses de la autoproclamada república de Nagorno Karabaj.

Para impulsar una solución negociada del conflicto se instituyó en 1994 el llamado Grupo de Minsk, copresidido por EEUU, Rusia y Francia. El 1 de octubre, los líderes de estas naciones instaron a poner fin de inmediato a las hostilidades en Nagorno Karabaj y reanudar negociaciones sin condiciones previas.

Armenia firma una declaración conjunta con Rusia y Azerbaiyán sobre el cese de la guerra en Nagorno Karabaj  (https://actualidad.rt.com/actualidad/372959-armenia-firma-declaracion-cese-guerra-nagorno-karabaj)

Cita de: Eternal Idol en 10 Noviembre 2020, 00:32 AM
Armenia firma una declaración conjunta con Rusia y Azerbaiyán sobre el cese de la guerra en Nagorno Karabaj  (https://actualidad.rt.com/actualidad/372959-armenia-firma-declaracion-cese-guerra-nagorno-karabaj)

La noticia es esperanzadora pero cuando se enteré Putin de que Azerbaiyán este Lunes le ha derribado un Helicóptero ruso no creo que le haga mucha gracia, de todas manera dicen que ha sido accidentalmente.






Azerbaiyán derribó accidentalmente un helicóptero ruso Mi-24 —que se ha estrellado este lunes en Armenia dejando dos tripulantes muertos y un tercero con heridas moderadas— y se disculpa por lo sucedido, ha comunicado el Ministerio de Exteriores azerí.

La institución aseguró que "el trágico" suceso fue accidental y "no estuvo dirigido contra la parte rusa".

Asimismo, afirmó que Bakú está dispuesto a pagar una indemnización por el helicóptero derribado.

Bakú explicó que el vuelo del helicóptero ruso "tuvo lugar en la oscuridad, a baja altitud, fuera de la zona de detección del radar de defensa aérea", y añadió que "no se habían visto previamente en el área especificada" helicópteros militares rusos.

"En el contexto de estos factores y a la luz de la tensa situación en la región y una mayor preparación para el combate debido a las posibles provocaciones del lado armenio, el equipo de combate de guardia tomó la decisión de abrir fuego", señaló.

Rusia, por su parte, ha tachado de "positiva" la admisión de la culpa de Azerbaiyán. "Estimamos como positivo el hecho de que Bakú haya admitido su culpa de inmediato. También destacamos las promesas de la parte azerbaiyana de llevar a cabo una rápida investigación de este incidente y castigar a los responsables", señaló en un comunicado el Ministerio de Exteriores de Rusia respecto al derribo del Mi-24.

Cita de: El_Andaluz en 10 Noviembre 2020, 00:48 AM

La noticia es esperanzadora pero cuando se enteré Putin de que Azerbaiyán este Lunes le ha derribado un Helicóptero ruso no creo que le haga mucha gracia, de todas manera dicen que ha sido accidentalmente.

La noticia es posterior a los hechos que describis, Armenia se rindio, ya salieron por videoconferencia Putin y Aliyev explicando el acuerdo, los cambios territoriales, corredores para Lachin-Stepanakert y Turquia-Nakchivan-Azerbaiyan, fuerzas rusas y turcas patrullandolos, etc.

[youtube=640,360]https://www.youtube.com/watch?v=5WGi482OD8Q[/youtube]

CitarLa noticia es posterior a los hechos que describis, Armenia se rindio, ya salieron por videoconferencia Putin y Aliyev explicando el acuerdo, los cambios territoriales, corredores para Lachin-Stepanakert y Turquia-Nakchivan-Azerbaiyan, fuerzas rusas y turcas patrullandolos, etc.

Vamos posterior hace apenas un día se diferencia ? O horas ? La noticia es de 9 nov 2020 23:10 me refiero a lo del acuerdo eso que tu has publicado y el derribo del Helicóptero la Noticia es de ayer lunes también vamos según la RT lo publico 9 nov 2020 17:29 GMT creo que son una diferencias de horas entre una noticia y otra.

Y otra cosa que yo sepa armenia no se ha rendido según algunos medio dijo esto:

Citar"La decisión se ha tomado basándose en análisis de la situación de combate y en conversaciones con los mejores expertos sobre el terreno", admitió. "No es una victoria pero no hay derrota hasta que no te consideras a ti mismo derrotado", escribió en Twitter. "No nos consideramos derrotados y esto formará parte de una nueva era de unidad y renacimiento", señaló.

Cita de: El_Andaluz en 10 Noviembre 2020, 01:15 AM
Vamos posterior hace apenas un día se diferencia ? O horas ? La noticia es de 9 nov 2020 23:10 me refiero a lo del acuerdo eso que tu has publicado y el derribo del Helicóptero la Noticia es de ayer lunes también vamos según la RT lo publico 9 nov 2020 17:29 GMT creo que son una diferencias de horas entre una noticia y otra.

Primero bajaron el helicoptero y horas despues se firmo la rendicion de Armenia, asi de claro y sencillo.

Cita de: El_Andaluz en 10 Noviembre 2020, 00:48 AMLa noticia es esperanzadora pero cuando se enteré Putin de que Azerbaiyán este Lunes le ha derribado un Helicóptero ruso no creo que le haga mucha gracia, de todas manera dicen que ha sido accidentalmente.

Ya estaba enterado Putin.

Cita de: El_Andaluz en 10 Noviembre 2020, 01:15 AM
Y otra cosa que yo sepa armenia no se ha rendido según algunos medio dijo esto

Te lo digo en Español: Pashinyan puede decir misa. Lo real es que entrego (ademas de todo el territorio recuperado incluyendo Shusha y Hadrut) 3 distritos que Azerbaiyan no habia liberado por la fuerza todavia, y la conexion entre Turquia-Nakchivan-Azerbaiyan. Le puede poner el nombre que quiera, lo puede decir como quiera, Armenia se rindio. La victoria militar de Azerbayian fue completa.

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"NO HABIA OTRA OPCION."

https://caucasus.liveuamap.com/en/2020/10-november-pashinyan-went-live-on-facebook-said-that-there

Eternal Idol

CitarTe lo digo en Español: Pashinyan puede decir misa. Lo real es que entrego (ademas de todo el territorio recuperado incluyendo Shusha y Hadrut) 3 distritos que Azerbaiyan no habia liberado por la fuerza todavia, y la conexion entre Turquia-Nakchivan-Azerbaiyan. Le puede poner el nombre que quiera, lo puede decir como quiera, Armenia se rindio. La victoria militar de Azerbayian fue completa.

Encima ha perdido esos territorios de mayoría armenia, los armenios no van a perdonar a su presidente que se rinda de esta manera

CitarSegún el pacto firmado, Azerbaiyán y Armenia se quedarán en las posiciones ya tomadas, informa el canal ruso RT.

Esto no se puede aceptar los ciudadanos armenios no van a dar por perdido esos territorios que le ha arrebatado Azerbayian con su aliado turco hitler, encima le derribaron un Helicóptero Ruso y lo de putin no tiene nombre esta claro no se quiere meter en mas refriegas después de lo de Siria espero que Europa haga algo respecto a esto.

Hay ser muy tonto para creer que los armenios se va a dar por vencido están llegando Noticias de hace apenas unos minutos de que varias decenas de personas irrumpieron en el Parlamento y las oficinas gubernamentales en la capital de Armenia, Ereván, luego de que se anunciara un acuerdo de paz con Azerbaiyán sobre la región disputada de Nagorno Karabaj.


Aquí tenéis la noticia:


Según reportes, se escucharon disparos en las calles de Ereván cuando manifestantes enojados asaltaron el edificio del Gobierno, en busca del primer ministro Nikol Pashinián, quien poco antes anunció el "doloroso" acuerdo de paz.

Los participantes derribaron las puertas de entrada y de las oficinas dentro del edificio y saquearon la sala de conferencias.

Lo que ha hecho no tiene ni perdón Nikol Pashinián lo van a matar lo mismo ciudadanos armenios.

De hecho el presidente del parlamento armenio Ararat Mirzoián según medios de RT le han dado una buena paliza para que diga donde esta Ararat Mirzoyan.


Leer mas aquí: https://actualidad.rt.com/actualidad/372971-armenia-protestar-erevan-acuerdo-nagorno-karabaj (https://actualidad.rt.com/actualidad/372971-armenia-protestar-erevan-acuerdo-nagorno-karabaj)

Cita de: El_Andaluz en 10 Noviembre 2020, 02:06 AM
Encima ha perdido esos territorios de mayoría armenia, los armenios no van a perdonar a su presidente que se rinda de esta manera

En realidad solo perdieron un territorio de mayoria Armenia del Alto Karabaj, Hadrut y alrededores, los demas que perdieron estaban semi o completamente deshabitados ya que eran de mayoria Azeri y fuera del AK autonomo de la era sovietica, excepto Shusha que era de mayoria Azeri dentro. Se rindio en toda regla pero en eso si acertas, su carrera politica esta terminada. Es lo que pasa cuando se vota a un payaso periodistico sin ninguna experiencia, se acerco a occidente, ninguneo a Rusia y despues pretendio que esta le salvara el culo, obviamente no sucedio.

Cita de: El_Andaluz en 10 Noviembre 2020, 02:06 AMEsto no se puede aceptar los ciudadanos armenios no van a dar por perdido esos territorios que le ha arrebatado Azerbayian con su aliado turco hitler, encima le derribaron un Helicóptero Ruso y lo de putin no tiene nombre esta claro no se quiere meter en mas refriegas después de lo de Siria espero que Europa haga algo respecto a esto.

Da igual lo que acepten o no, los tomaron por la fuerza en los 90s y ahora han sido liberados por la fuerza y la diplomacia.

Cita de: El_Andaluz en 10 Noviembre 2020, 02:06 AMHay ser muy tonto para creer que los armenios se va a dar por vencido están llegando Noticias de hace apenas unos minutos de que varias decenas de personas irrumpieron en el Parlamento y las oficinas gubernamentales en la capital de Armenia, Ereván, luego de que se anunciara un acuerdo de paz con Azerbaiyán sobre la región disputada de Nagorno Karabaj.

Ya empezaron a llegar los cerca de 2000 solados rusos que estaran en lo que queda del AK, el conflicto esta terminado al menos por 5 años.

La verdad es lamentable que tomen este acuerdo de "paz" como una victoria... No se si son idiotas o no tienen el suficiente conocimiento sobre este acontecimiento pero se los voy a resumir, No ganaron nada y perdieron mucho y los únicos que lo saben es el pueblo armenio que ya tiene protestas y golpearon a miembros de su parlamento como en la noticia anterior que puse como una hora de ahí la llegada de tropas turcas y rusas a sus correspondientes aliados.

Rusia como Aliado no vale ni un duro ha vendido al pueblo armenio solo por sus intereses de que tiene una base militar en territorio armenio, valiente ***** de aliado mientras azerbaijan ha jugado sucio con ayuda de Turquía y encima le derriban un Helicóptero y le aceptas las disculpas no lo entiendo.


Ahora mismo en directo protestas en Ereván por el acuerdo firmado por Pashinyan

No, no, los azeries lo saben perfectamente tambien, vienen festejando desde que su gobierno les anuncio que habian liberado Shusha el Domingo a la mañana.

Rusia lo dijo muchas veces: si atacan a Armenia intervendremos. Las acciones militares se circunscribieron al territorio de Azerbaiyan y a diferencia de la guerra en los 90s Rusia no ayudo activamente a Armenia (aunque si no dejo de suministrarle armamento GRATIS) y Turquia en lugar de ser neutral hizo lo propio con Azerbaiyan. Azerbaiyan no jugo sucio y ademas desmintio en la practica todas las acusaciones de genocidio, libero lo que pretendia e impuso un acuerdo, podria haber continuado la guerra y reconquistado todo su territorio de jure en unos dias mas.

Duras palabras del Presidente de Azerbaiyán Ilham Aliyev:

CitarPor su parte, el presidente de Azerbaiyán, Ilham Aliyev, proclamó la "capitulación" de su enemigo, aunque no haya reconquistado todo Nagorno Karabaj. "Dije que expulsaríamos (a los armenios) de nuestra tierra como perros, y lo hicimos", dijo, tratando al primer ministro armenio de "cobarde" por no haber firmado la declaración frente a las cámaras.Nuevamente, Occidente ha abandonado a los armenios a su suerte. Precisamente a los armenios, el primer pueblo cristiano de la historia, que ya sufriera el feroz genocidio turco contra los cristianos, en 1921.

https://www.hispanidad.com/confidencial/occidente-abandona-vez-mas-armenios-azerbaiyan-armenia-alcanzan-pacto-sobre-disputada-region-nagorno-karabaj-bajo-supervision-putin-erdogan_12022258_102.html (https://www.hispanidad.com/confidencial/occidente-abandona-vez-mas-armenios-azerbaiyan-armenia-alcanzan-pacto-sobre-disputada-region-nagorno-karabaj-bajo-supervision-putin-erdogan_12022258_102.html)




El niño del Vídeo dice que ha sido con la Ayuda de DIOS cuando crezca el chaval verás que fue con la Ayuda de Turquía así cualquiera y armenía lucho sola así se recordará la Historia de este ultimo conflicto de momento.

Cita de: El_Andaluz en 11 Noviembre 2020, 00:48 AMEl niño del Vídeo dice que ha sido con la Ayuda de DIOS cuando crezca el chaval verás que fue con la Ayuda de Turquía así cualquiera y armenía lucho sola así se recordará la Historia de este ultimo conflicto de momento.

Que Turquia haya estado en el terreno es algo a demostrar. De ser cierto simplemente seria el reverso de lo que sucedio en la guerra en los 90s, cuando Rusia ayudo a Armenia en el terreno y Turquia fue neutral.

Si la mayoría eran armenios no sé qué festejan los demás ¿haber robado un territorio?

Cita de: Tachikomaia en 12 Noviembre 2020, 00:27 AM
Si la mayoría eran armenios no sé qué festejan los demás ¿haber robado un territorio?

Informate mejor, salvo Hadrut todos los territorios recuperados eran de mayoria azeri antes de la guerra en los 90s, ademas de ser territorio legitimo y legal de Azerbaiyan segun el derecho internacional. Hay mas de 500.000 refugiados festejando que volveran a sus pueblos.

(https://i.imgur.com/3Lx2kGF.png)

Yo había leído que la mayoría eran armenios.

Cita de: Tachikomaia en 12 Noviembre 2020, 22:30 PM
Yo había leído que la mayoría eran armenios.

Esa era la propaganda de Armenia, que era una guerra existencial, un genocidio en 2020, bueno, todo mentira, Azerbaiyan los obligo a rendirse (cuando estaba a 2KM de su capital defendida por menos de 200 soldados y ya evacuada de civiles, no la tomaron para no comprarse el problema de expulsar a decenas de miles como hicieron los armenios en los 90s con estas tierras que ahora fueron liberadas) y libero las zonas donde vivian mayoria de azeries. Si despues te fijas el mapa de lo que estara custodiado por fuerzas de paz rusas veras que coincide con las zonas donde vivian mayoria de armenios.

CitarInformate mejor, salvo Hadrut todos los territorios recuperados eran de mayoria azeri antes de la guerra en los 90s

Mezclas cosas y no es tan fácil como lo pintas. Para empezar, el mapa mete en el mismo saco tanto el territorio de Nagorno-Karabakh que se controla por la no reconocida republica de Artsakh y los territorios ocupados (https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian-controlled_territories_surrounding_Nagorno-Karabakh) post-guerra por armenia.

La guerra principal se debe a Nagorno Karabakh. El conflicto se debe a ese territorio. El terreno real en disputa es Nagorno Karabakh, y es de mayoria armenia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Republic_of_Artsakh

Los datos demográficos lo demuestran... aunque se hicieron exclusiones a pueblos y personas azeríes era principalmente por su naturaleza nómada hasta principios del siglo 20 donde la mayor parte de la población azerí se desplazaba en invierno a terrenos más bajos. De hecho uno de los presidentes de Azerbaiyán dijo que durante tiempos soviéticos intentaron aumentar la población azerí en Artsakh construyendo fabricas y universidades. La migración nómada de los azeríes paró en 1930 y aun así se ha reportado mayoría armenia en todo el territorio.


El territorio es legítimo de Azerbaiyán. Pero no ha tenido mayoría demográfica constante en más de 2 siglos.

Saludos

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 09:46 AM
Mezclas cosas y no es tan fácil como lo pintas. Para empezar, el mapa mete en el mismo saco tanto el territorio de Nagorno-Karabakh que se controla por la no reconocida republica de Artsakh y los territorios ocupados (https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian-controlled_territories_surrounding_Nagorno-Karabakh) post-guerra por armenia.

No mezclo absolutamente nada, conozco el tema muy bien, segui la guerra dia a dia y estuve en Bakú hace relativamente poco tiempo. El mapa muestra TODOS los territorios OKUPADOS y su demografia un par de años antes de la disolucion de la URSS. Y te lo voy a aclarar, por mas que vivieran armenios esos territorios estan/estaban ocupados por tener presencia de fuerzas militares armenias, fuerzas militares de un pais extranjero, un invasor que tomo un territorio encerrado en Azerbaiyan y le dio fronteras internacionales con Armenia e Iran por la fuerza. ¿Que dice el acuerdo firmado por las partes en el punto 4? SE RETIRAN LAS TROPAS ARMENIAS E INGRESAN FUERZAS DE PAZ RUSAS. ¿De donde? De Nagorno Karabaj. El acuerdo no menciona Artsaj ni una sola vez, las partes son Armenia y Azerbaiyan. La Republica de Armenia tiene que devolver los 3 distritos antes del 1ro de Diciembre a la Republica de Azerbaiyan, eso dice el acuerdo a grosso modo.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 09:46 AMLa guerra principal se debe a Nagorno Karabakh. El conflicto se debe a ese territorio. El terreno real en disputa es Nagorno Karabakh, y es de mayoria armenia.

¿Ninguna mencion a la primera guerra? Esta guerra es consecuencia directa de la primera y el fracaso de las negociaciones entre ambos paises: el invadido y el invasor. Estas confundido, si el terreno real de la disputa hubiera sido NK unicamente entonces AZ no hubiera detenido a sus fuerzas armadas cuando estaba apenas a 2KM de Stepanakert con la ciudad evacuada de civiles y apenas 200 soldados que la defendieran. En los hechos esta es la implementacion del plan Labrov y para que fuera aceptable para AZ el esfuerzo belico era necesario que se recuperara Shusha tambien, estaba todo negociado (no se si estas al tanto de la postura pro occidental del PM Pashinyan) y una vez que esta fue liberada le impusieron la rendicion a Armenia. Segun las propias palabras del PM armenio era esta rendicion o que murieran 20.000 o 25.000 soldados armenios que ya estaban practicamente rodeados. Insisto: le impusieron esta rendicion, el objetivo de AZ se completo mediante la diplomacia al conseguir los otros 3 distritos (Kalbajar, Agdam y Lachin).

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 09:46 AMhttps://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Republic_of_Artsakh
Los datos demográficos lo demuestran... aunque se hicieron exclusiones a pueblos y personas azeríes era principalmente por su naturaleza nómada hasta principios del siglo 20 donde la mayor parte de la población azerí se desplazaba en invierno a terrenos más bajos. De hecho uno de los presidentes de Azerbaiyán dijo que durante tiempos soviéticos intentaron aumentar la población azerí en Artsakh construyendo fabricas y universidades. La migración nómada de los azeríes paró en 1930 y aun así se ha reportado mayoría armenia en todo el territorio.

Artsaj no existe, Nagorno Karabaj fue un Oblast autonomo de la RSS de Azerbaiyan que inventaron los sovieticos en 1923 y se trazaron sus limites justamente para que tuviera mayoria armenia.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 09:46 AMEl territorio es legítimo de Azerbaiyán. Pero no ha tenido mayoría demográfica constante en más de 2 siglos

Por supuesto. Todo (excepto Hadrut pero era el camino a la victoria) el territorio que libero por la fuerza y la diplomacia tenia mayoria azeri antes de la guerra.

No te discuto que fue ocupado militarmente por los armenios y que ahora lo han perdido.

Tampoco discuto que el imperio británico y Unión Soviética la cagaron haciendo bordes, igual que la han cagado prácticamente todos los imperios a lo largo de la historia (no hay más que ver África).

Lo que discuto es que es más complicado que simplemente decir que es territorio ocupado y que pertenece a Azerbaiyán.

Recordemos que ese territorio le fue dado a Azerbaiyán por el imperio británico (que no tuvo en cuenta demografía alguna) y luego por precisamente la Unión Soviética (que parecía que quería provocar un conflicto separando la zona de tal modo que la población fuese 90% armenia pero que el territorio perteneciese a Azerbaiyán). Realmente a ninguno de los dos les importó una m la demografía de la población por aquel entonces. El territorio de Nagorno-Karabakh lleva más de 2 siglos con mayoría demográfica armenia y le fue dado a Azerbaiyán en un plis plas.

Luego en la guerra 100% segura que surgiría ante la disolución de la Unión Soviética, Armenia consiguió aún más territorio, territorio que Sí tiene mayoría azerí y territorio que obviamente pertenece a Azerbaiyán. Esos son precisamente los territorios que se han "cedido" de vuelta ahora en el acuerdo de paz.

Nagorno-Karabakh NO será devuelto a Azerbaiyán y NO entra en el acuerdo de momento. El punto 4 dice que los armenios van a retirar las tropas de Nagorno-Karabakh que serán reemplazadas por tropas de paz rusas PERO NO dice que le será devuelto a Azerbaiyán.

Citar¿Ninguna mencion a la primera guerra?

¿Cuál es la primera? Por que el conflicto lleva un buen rato y ha habido guerras y escaramuzas desde hace más de 3 siglos.

El objetivo de Azerbaiyán ya ha sido mencionado muchas veces. Exterminar a los armenios. Igual que los armenios quieren exterminar a los azeríes. Se detuvieron porque sabían que si presionaban más, el conflicto iba a escalar más de la cuenta y al final ciertas potencias europeas iban a tomar partido. Francia estaba a punto de hecho. Así lo que han conseguido es salir ganadores de una guerra, recuperar territorio de mayoría azerí y quedar bien ante la mayoría.

No se ha resuelto el conflicto principal que es el estatus del territorio de Nagorno-Karabakh y la republica NO reconocida de Artsakh. Sigue siendo territorio azerí con mayoría demográfica armenia y seguirá siendo motivo de conflicto entre ambas partes. Por eso digo que la guerra principal se debe a ese territorio y también por eso digo que se están mezclando cosas, principalmente territorios que llevan mucho tiempo bajo control armenio vs territorios ganados en una guerra hace 30 años.

Saludos

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AMNo te discuto que fue ocupado militarmente por los armenios y que ahora lo han perdido.

Tampoco discuto que el imperio británico y Unión Soviética la cagaron haciendo bordes, igual que la han cagado prácticamente todos los imperios a lo largo de la historia (no hay más que ver África).

OK.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AMLo que discuto es que es más complicado que simplemente decir que es territorio ocupado y que pertenece a Azerbaiyán.

¿Lo es realmente? Es el mismo argumento que usa Israel - ironicamente aliado estrategico de AZ - , no vamos a cumpliar las resoluciones de la ONU y ya viviamos ahi hace miles de años. Los azeries tambien vivian ahi en lo que hoy es NK hace cientos de años y esas tierras de NK desde hace cientos de años estaban rodeadas por mayoria de azeries.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AMRecordemos que ese territorio le fue dado a Azerbaiyán por el imperio británico (que no tuvo en cuenta demografía alguna) y luego por precisamente la Unión Soviética (que parecía que quería provocar un conflicto separando la zona de tal modo que la población fuese 90% armenia pero que el territorio perteneciese a Azerbaiyán). Realmente a ninguno de los dos les importó una m la demografía de la población por aquel entonces. El territorio de Nagorno-Karabakh lleva más de 2 siglos con mayoría demográfica armenia y le fue dado a Azerbaiyán en un plis plas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karabakh

¿Quien esta mezclando que ahora? ¿Hablamos de la region de Karabaj - con sus Kanatos - o de la creacion sovietica de NK que no tiene ni un siglo de vida? En Karabaj los azeries eran amplia mayoria y habia una zona dentro de la misma con mayoria de armenios. ¿A cuando hay que remontarse para que ese territorio no fuera parte de la region de Karabaj y estuviera rodeado de mayoria de azeries? Sinceramente esto a mi no me va ni me viene, la unica injusticia que se puede reparar es la que sucedio hace menos de 100 años y sus victimas estan vivas hoy. Los desplazados internos pueden ser desagraviados, ver punto 7 del acuerdo.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AMLuego en la guerra 100% segura que surgiría ante la disolución de la Unión Soviética, Armenia consiguió aún más territorio, territorio que Sí tiene mayoría azerí y territorio que obviamente pertenece a Azerbaiyán. Esos son precisamente los territorios que se han "cedido" de vuelta ahora en el acuerdo de paz.

Yo ya fui preciso, el acuerdo habla de la DEVOLUCION de 3 distritos (los enumere), los demas fueron recuperados por la fuerza. NK (ni artsaj) no tiene entidad ni status, no se lo reconoce como otra cosa que no sea territorio de AZ. ¿Como sera su futuro? Esta por verse pero las fuerzas militares armenias se estan retirando (incluidas las separatistas locales, no hay distincion en el acuerdo, son todos armenios, solo hay dos partes, dos republicas, Armenia y Azerbaiyan).

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AMNagorno-Karabakh NO será devuelto a Azerbaiyán y NO entra en el acuerdo de momento. El punto 4 dice que los armenios van a retirar las tropas de Nagorno-Karabakh que serán reemplazadas por tropas de paz rusas PERO NO dice que le será devuelto a Azerbaiyán.

¿A que viene esto? ¿Te confundiste por algo? En ningun momento dije lo contrario.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AM¿Cuál es la primera? Por que el conflicto lleva un buen rato y ha habido guerras y escaramuzas desde hace más de 3 siglos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_War

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AMEl objetivo de Azerbaiyán ya ha sido mencionado muchas veces. Exterminar a los armenios. Igual que los armenios quieren exterminar a los azeríes.

En AZ viven 30.000 armenios, no fue una guerra existencial ni una guerra religiosa, AZ es un pais secular. La catedral ortodoxa rusa de Bakú celebro la victoria repicando sus campanas.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AMSe detuvieron porque sabían que si presionaban más, el conflicto iba a escalar más de la cuenta y al final ciertas potencias europeas iban a tomar partido. Francia estaba a punto de hecho.

No. Esto ya lo explique asi que me cito directamente:

Cita de: Eternal Idol en 13 Noviembre 2020, 10:23 AMEstas confundido, si el terreno real de la disputa hubiera sido NK unicamente entonces AZ no hubiera detenido a sus fuerzas armadas cuando estaba apenas a 2KM de Stepanakert con la ciudad evacuada de civiles y apenas 200 soldados que la defendieran. En los hechos esta es la implementacion del plan Labrov y para que fuera aceptable para AZ el esfuerzo belico era necesario que se recuperara Shusha tambien, estaba todo negociado (no se si estas al tanto de la postura pro occidental del PM Pashinyan) y una vez que esta fue liberada le impusieron la rendicion a Armenia. Segun las propias palabras del PM armenio era esta rendicion o que murieran 20.000 o 25.000 soldados armenios que ya estaban practicamente rodeados. Insisto: le impusieron esta rendicion, el objetivo de AZ se completo mediante la diplomacia al conseguir los otros 3 distritos (Kalbajar, Agdam y Lachin).

Y añado un par de detalle, en el mismo acuerdo se establece la creacion de una nueva ruta entre Stepanakert y Armenia que NO pase por Shusha. ¿Que quiere decir esto? La unica ruta viable, el corredor de Lachin, estaba ya bloqueada por AZ.

Pavadas/chorradas si que no voy a discutir, NADIE de la UE iba a mover ni un dedo ya que todos reconocen ese territorio como Azerbaiyan. ¿Francia estaba a punto de que? XD ¿Que carajo estaban esperando exactamente? ¿La caida de Stepanakert y la aniquilacion de todos los soldados armenios? Por favor, hay que hablar en serio, el Caucaso es zona de influencia Rusa y ahora el que metio la cuchara con fuerza es Turquia (se invirtieron los papeles con respecto a los 90s, Rusia ya no tuvo presencia en el terreno y Turquia no fue neutral). Francia no pincha ni corta. Nadie reconoce a arstaj, ni la propia Armenia.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AMAsí lo que han conseguido es salir ganadores de una guerra, recuperar territorio de mayoría azerí y quedar bien ante la mayoría.

En definitiva que consiguieron TODOS sus objetivos reales.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AMNo se ha resuelto el conflicto principal que es el estatus del territorio de Nagorno-Karabakh y la republica NO reconocida de Artsakh. Sigue siendo territorio azerí con mayoría demográfica armenia y seguirá siendo motivo de conflicto entre ambas partes.

Correcto, no tiene ningun status alguno, tampoco tiene Shusha y Hadrut (y varios pueblitos mas). El futuro a corto y mediano plazo ya lo veremos, es perfectamente posible que continue el conflicto (las fuerzas de paz estan por 5 años, renovables a menos que alguna de las 2 partes no lo desee), por lo pronto todas las fuerzas militares armenias tienen que abandonarlo y AZ tiene el objetivo de nombrar autoridades (ejecutivo, fiscales, policia, etc.) y darle pasaporte de AZ a los que se queden. En fin, veremos como juegan Rusia, Turquia y Azerbaiyan.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AMPor eso digo que la guerra principal se debe a ese territorio y también por eso digo que se están mezclando cosas, principalmente territorios que llevan mucho tiempo bajo control armenio vs territorios ganados en una guerra hace 30 años.

Y esto que decis es un error elemental de concepto, todos esos territorios fueron parte de forma legal y efectiva por AZ desde su independencia hasta la guerra de los 90s. Todos "son territorios ganados en una guerra hace 30 años", los de NK y los 7 distritos por fuera de NK.

PD. Calcula que si tu planteo fuera cierto y NK hubiera estado realmente bajo control armenio entonces no hubiera habido razon alguna para la guerra (bueno, una conexion terrestre con Armenia pero eso hubiera sido algo muy facilmente negociable por una conexion idem entre Najichevan y el resto de Azerbaiyan, cosa que esta en el acuerdo). En la practica el Oblast autonomo era gobernado por la RSS a la que pertenecia.

Citar¿Lo es realmente? Es el mismo argumento que usa Israel - ironicamente aliado estrategico de AZ - , no vamos a cumpliar las resoluciones de la ONU y ya viviamos ahi hace miles de años. Los azeries tambien vivian ahi en lo que hoy es NK hace cientos de años y esas tierras de NK desde hace cientos de años estaban rodeadas por mayoria de azeries.

Y por eso, ambas cosas son conflictos vivos actualmente y no son fáciles de resolver. He ahí el hecho de que NO ES TAN SENCILLO como decir que X pertenece a Y.

Citar¿Quien esta mezclando que ahora? ¿Hablamos de la region de Karabaj - con sus Kanatos - o de la creacion sovietica de NK que no tiene ni un siglo de vida? En Karabaj los azeries eran amplia mayoria y habia una zona dentro de la misma con mayoria de armenios

¿Entonces que es lo que se está mezclando? Nada. Había territorio de amplia mayoría armenia que fue dado a Azerbaiyán sin mirar demografía, tanto por parte británica como por parte soviética.

CitarSinceramente esto a mi no me va ni me viene, la unica injusticia que se puede reparar es la que sucedio hace menos de 100 años y sus victimas estan vivas hoy. Los desplazados internos pueden ser desagraviados, ver punto 7 del acuerdo.

Pues muy bien. Y así se ha hecho aparentemente.

CitarYo ya fui preciso, el acuerdo habla de la DEVOLUCION de 3

Citar¿A que viene esto? ¿Te confundiste por algo? En ningun momento dije lo contrario.

El usuario @Tachikomaia se estaba refiriendo al territorio de Nagorno-Karabakh y tú le fuiste a hablar de los OTROS territorios ocupados después de la guerra y de noseque propaganda por parte armenia de que el conflicto era a vida o muerte... en definitiva, mezclaste cosas y no quedo claro que Nagorno-Karabakh NO ha sido cedido a Azerbaiyán.

Citarhttps://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_War

Y como su propio nombre indica, se trata de una guerra sobre Nagorno-Karabakh.. los territorios ocupados A CONSECUENCIA de esa guerra, se han recuperado, PERO el conflicto sigue siendo Nagorno-Karabakh.

CitarEn AZ viven 30.000 armenios, no fue una guerra existencial ni una guerra religiosa, AZ es un pais secular. La catedral ortodoxa rusa de Bakú celebro la victoria repicando sus campanas.

Mentira cochina. No se puede decir algo más falso que eso. Ambos paises estan obsesionados con exterminar al otro. Hasta en este mismo conflicto se han reportado masacres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Armenian_sentiment_in_Azerbaijan

CitarOur goal is the complete elimination of Armenians. You, Nazis, already eliminated the Jews in the 1930s and 40s, right? You should be able to understand us

Lo dijo Hajibala Abutalybov, alcalde de Baku y despues vice-primer ministro de Azerbaiyán cuando estaba en Alemania.

El odio a los armenios está institucionalizado en todo el país.  Porque haya X armenios viviendo ahí no quiere decir nada.

Citar¿Que carajo estaban esperando exactamente?

Precisamente a que Azerbaiyán ocupase todos los territorios mencionados. Rusia tampoco se iba a quedar fuera por mucho tiempo... Y si acaso la entrada de Turquía apoyando a Azerbaiyán le hizo más mal que bien porque Turquía no es precisamente un ser neutral en la guerra y se conoce de sobra el genocidio armenio.

CitarNadie reconoce a arstaj, ni la propia Armenia.

No lo pillas. Da igual que nadie lo reconozca. El caso es que existe y está funcionando y mientras tenga apoyo Armenio (que lo tiene, obviamente), va a tener apoyo de los amigos de los armenios. No lo reconocen porque sería una gilipollez reconocerlo, totalmente contrario a cualquier derecho internacional.. pero de ahí a no apoyarlo... hay una diferencia enorme.

CitarEn definitiva que consiguieron TODOS sus objetivos reales

Si, y lo hicieron muy bien. Algo lento a pesar de la superioridad armamentística que tenían, pero ha estado bien planeado.

Saludos

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 13:32 PM
Y por eso, ambas cosas son conflictos vivos actualmente y no son fáciles de resolver. He ahí el hecho de que NO ES TAN SENCILLO como decir que X pertenece a Y.

Para mi lo es, la integridad territorial Azerbaiyan es inviolable.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 13:32 PM¿Entonces que es lo que se está mezclando? Nada. Había territorio de amplia mayoría armenia que fue dado a Azerbaiyán sin mirar demografía, tanto por parte británica como por parte soviética.

Los sovieticos no dieron NADA en lo absoluto, estan las fuentes primarias de 1921 y dicen sin ningun tipo de duda que la region "montañosa" CONTINUARA en la RSS de Azerbaiyan despues de haber decidido primero ADJUNTARLA a la RSS Armenia. En 1923 crearon NK, eso si, mientras tanto toda la region estaba ligada economicamente a AZ y las rutas iban a Bakú no a Yerevan.

Vos acabas de mezclar tierras con un Oblast autonomo denonimado NK que data de 1923.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 13:32 PMEl usuario @Tachikomaia se estaba refiriendo al territorio de Nagorno-Karabakh y tú le fuiste a hablar de los OTROS territorios ocupados después de la guerra y de noseque propaganda por parte armenia de que el conflicto era a vida o muerte... en definitiva, mezclaste cosas y no quedo claro que Nagorno-Karabakh NO ha sido cedido a Azerbaiyán.

No se como sabes a que se referia cuando simplemente dijo esto:

Cita de: Tachikomaia en 12 Noviembre 2020, 00:27 AM
Si la mayoría eran armenios no sé qué festejan los demás ¿haber robado un territorio?

Y bajo ningun concepto te acepto que haya mezclado nada, yo le explique perfectamente que festejaban: recuperar sus territorios donde eran mayoria (excepto Hadrut). ¿Como vas a mostrar esos territorios sin un mapa que incluya NK teniendo en cuenta que se recupero Shusha? Es imposible ... si se leen con atencion y completos mis mensajes se entiende a la perfeccion lo que dije. Digo explicitamente que una zona queda bajo fuerzas de paz rusas. Ademas no hay nada que "CEDER", el acuerdo no usa ese termino usa DEVOLVER que es lo que corresponde y no da entidad a ninguna tercera Republica, para Rusia todo este territorio siempre fue de Azerbaiyan. Por cierto, exactamente la misma propaganda usaste vos hace nada, desmentida completamente por los hechos.

Vos sos el que mezcla me cito:

Cita de: Eternal Idol en 13 Noviembre 2020, 13:03 PMY esto que decis es un error elemental de concepto, todos esos territorios fueron parte de forma legal y efectiva por AZ desde su independencia hasta la guerra de los 90s. Todos "son territorios ganados en una guerra hace 30 años", los de NK y los 7 distritos por fuera de NK.

PD. Calcula que si tu planteo fuera cierto y NK hubiera estado realmente bajo control armenio entonces no hubiera habido razon alguna para la guerra (bueno, una conexion terrestre con Armenia pero eso hubiera sido algo muy facilmente negociable por una conexion idem entre Najichevan y el resto de Azerbaiyan, cosa que esta en el acuerdo). En la practica el Oblast autonomo era gobernado por la RSS a la que pertenecia.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 13:32 PMY como su propio nombre indica, se trata de una guerra sobre Nagorno-Karabakh.. los territorios ocupados A CONSECUENCIA de esa guerra, se han recuperado, PERO el conflicto sigue siendo Nagorno-Karabakh.

No es tan asi, no tenes en cuenta Hadrut y Shusha ni varios otros pueblitos. Ademas TIENEN que irse todas las fuerzas militares.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 13:32 PM
Mentira cochina. No se puede decir algo más falso que eso. Ambos paises estan obsesionados con exterminar al otro. Hasta en este mismo conflicto se han reportado masacres.
Lo dijo Hajibala Abutalybov, alcalde de Baku y despues vice-primer ministro de Azerbaiyán cuando estaba en Alemania.

El odio a los armenios está institucionalizado en todo el país.  Porque haya X armenios viviendo ahí no quiere decir nada.

Podes decir lo que quieras, en Armenia no vive ningun azeri, eso son datos concretos tambien. Y ademas si hubiera sido el objetivo el genocidio los tenian a tiro de piedra, te recuerdo que estan las palabras y los hechos. Decir es mucho mas facil que hacer y tiene otras consecuencias.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 13:32 PMPrecisamente a que Azerbaiyán ocupase todos los territorios mencionados. Rusia tampoco se iba a quedar fuera por mucho tiempo... Y si acaso la entrada de Turquía apoyando a Azerbaiyán le hizo más mal que bien porque Turquía no es precisamente un ser neutral en la guerra y se conoce de sobra el genocidio armenio.

Podes quedarte con esa ilusion si queres, Francia iba a salvar a Armenia, pero Hadrut no cayo hace un par de dias eh. La ayuda de Turquia fue clave para dar vuelta la ecuacion completamente.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 13:32 PM
No lo pillas. Da igual que nadie lo reconozca. El caso es que existe y está funcionando y mientras tenga apoyo Armenio (que lo tiene, obviamente), va a tener apoyo de los amigos de los armenios. No lo reconocen porque sería una gilipollez reconocerlo, totalmente contrario a cualquier derecho internacional.. pero de ahí a no apoyarlo... hay una diferencia enorme.

Te lo repito: eso esta por verse. Puede que continue existiendo o no, seguro que no sera lo mismo que antes de la guerra (no tendra fuerzas militares propias, volveran refugiados, etc.). Sera un idiotez, sin duda, pero el PM Armenio no dudo en amenzar con hacerlo. Ahora anda y contale a los armenios que reconocer a artsaj es una idiotez  :rolleyes:

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 13:32 PMSi, y lo hicieron muy bien. Algo lento a pesar de la superioridad armamentística que tenían, pero ha estado bien planeado.

Ponete de acuerdo con vos mismo.

CitarLos sovieticos no dieron NADA en lo absoluto, estan las fuentes primarias de 1921 y dicen sin ningun tipo de duda que la region "montañosa" CONTINUARA en la RSS de Azerbaiyan despues de haber decidido primero ADJUNTARLA a la RSS Armenia. En 1923 crearon NK, eso si, mientras tanto toda la region estaba ligada economicamente a AZ y las rutas iban a Bakú no a Yerevan.

Stalin le dio el territorio de mayoría armenia a Azerbaiyán. Es decir, el territorio continuo bajo control azerí incluso cuando hubo oportunidad de revisarlo y hacer las cosas bien.

CitarVos acabas de mezclar tierras con un Oblast autonomo denonimado NK que data de 1923.

El territorio NK está compuesto en su totalidad de las tierras a las que hago mención. Si quieres lo podemos reducir a granos. No cambia nada, no hay mezcla alguna.

CitarNo se como sabes a que se referia cuando simplemente dijo esto:

Simplemente no. Leete el tema entero.

Citarpodes decir lo que quieras, en Armenia no vive ningun azeri, eso son datos concretos tambien.

Y no lo he negado en ningún momento. De hecho, he dicho que ambos países se quieren exterminar. Prueba esta en la paliza que le dieron al representante del gobierno armenio por aceptar el acuerdo.

CitarFrancia iba a salvar a Armenia

Tampoco dije eso. Dije que el conflicto iba a escalar de forma internacional y que Francia estaba a punto de tomar partido. Tomar partido puede ser armar a los Armenios para que estén al nivel de Azerbaiyán. Tomar partido puede sanciones a Turquía. Simplemente a Azerbaiyán no le interesa que el conflicto escale de forma internacional porque entonces se va a estancar y no van a recuperar territorio. Es literalmente lo que les ha pasado durante estos 30 años.

Citar
Ponete de acuerdo con vos mismo.

¿Qué pasa que tengo que tomar partido entre un país u otro? Azerbaiyán hizo bien su campaña militar. El conflicto sigue sin resolverse. Armenia y Azerbaiyán se odian a muerte. Turquía no debería estar involucrada en este conflicto. Esa es mi estancia.

Saludos

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 14:22 PM
Stalin le dio el territorio de mayoría armenia a Azerbaiyán.

NO eso es FALSO. Mostrame una sola fuente primaria que avale eso y me retracto sin ningun problema. Mientras tanto yo puedo decir que en el libro Black Garden de Thomas de Waal se explica el proceso que describi y coincide exactamente con lo que figura en este documento:

(https://i.imgur.com/NRP3ekW.jpg)

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 14:22 PMEs decir, el territorio continuo bajo control azerí incluso cuando hubo oportunidad de revisarlo y hacer las cosas bien.

¿¿¿Que??? Le dio y es decir continuo no tiene sentido y seguis partiendo una base errada. ¿Como les vas a dar ese territorio a Armenia (el Alto o montañoso) si esta rodeado por Azerbaiyan completamente y sus vinculos son con Bakú? Eso no es hacer las cosas bien tampoco, la decision de darle una relativa autonomia dentro de la SSR de Azerbaiyan es mucho mas razonable incluso.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 14:22 PMEl territorio NK está compuesto en su totalidad de las tierras a las que hago mención. Si quieres lo podemos reducir a granos. No cambia nada, no hay mezcla alguna.

Mezclas cuando partis de un supuesto FALSO: no existe ninguna diferencia entre NK  y los 7 distritos que lo circundan. Todas fueron tierras ocupadas hace menos de 30 años.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 14:22 PMSimplemente no. Leete el tema entero.

No. Leelo vos.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 14:22 PMY no lo he negado en ningún momento. De hecho, he dicho que ambos países se quieren exterminar. Prueba esta en la paliza que le dieron al representante del gobierno armenio por aceptar el acuerdo.

Eso prueba otra cosa: vivieron un proceso de engaño durante toda la guerra (segun les decian iban ganando), no pueden procesar que hayan perdido y creen que los traicionaron los politicos.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 14:22 PMTampoco dije eso. Dije que el conflicto iba a escalar de forma internacional y que Francia estaba a punto de tomar partido. Tomar partido puede ser armar a los Armenios para que estén al nivel de Azerbaiyán. Tomar partido puede sanciones a Turquía. Simplemente a Azerbaiyán no le interesa que el conflicto escale de forma internacional porque entonces se va a estancar y no van a recuperar territorio. Es literalmente lo que les ha pasado durante estos 30 años.

Hilarante, les podrian haber enviado armas, seguro, todo despues de que se quedasen sin nadie que las utilizara. A Armenia ya la armaba gratis Rusia, no me imagino que Francia tambien les fuera a hacer ese favor por un area que no le reditua nada en lo absoluto. ¿Cual hubiera sido la diferencia para AZ entonces? ¿Se iba a estancar cuando? ¿Tras tomar la capital de la antigua NK? XD

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 14:22 PM¿Qué pasa que tengo que tomar partido entre un país u otro? Azerbaiyán hizo bien su campaña militar. El conflicto sigue sin resolverse. Armenia y Azerbaiyán se odian a muerte. Turquía no debería estar involucrada en este conflicto. Esa es mi estancia.

No, no es eso a lo que voy, lo que paso es que primero dijiste que el objetivo de AZ era el exterminio e inmediatamente coincidiste en que habian conseguido todos sus objetivos reales ... o es una cosa o es la otra, no es tomar partido ... ademas me imagino que debes saber que armenios y azeries conviven en Georgia y otros paises mas alla de declaraciones altisonantes y posiciones maximalistas de ambos bandos.

PD. Sin ninguna acritud, estancia es un false friend en este contexto; posicion, postura es lo que tenes.

El propio papel que muestras lo dice.

Se decidió dejar a Nagornoi-Karabah como parte de la república soviética de Azerbaiyán.

Imagino que conoces lo que es el Kavbiuro. Imagino que sabes que por aquel entonces, Stalin era Comisario de Nacionalidades y trabajo con Kavbiuro en su supervisión y sus decisiones. Imagino que sabes que tanto el partido comunista Azeri como el Kavbiuro establecieron que el territorio de Nagorno-arabakh iba a pasar a ser parte de la republica de armenia socialista y que justo dos dias antes de anunciar la decision, se cambio de opinion y a pesar de las protestas del propio partido comunista de Azerbayan, NK se dejo como parte de Azerbayan.

(https://i.imgur.com/g5R4MXC.png)

Nationalism and Democracy in Gorbachev's Soviet Union: The Case of Karabagh
https://quod.lib.umich.edu/m/mqrarchive/act2080.0028.004/46?page=root;size=100;view=image

Citar¿Como les vas a dar ese territorio a Armenia si esta rodeado de Azerbaiyan y sus vinculos son con Bakú?

Se habría establecido un corridor como el que existe actualmente ( y en otros tantos paises) o simplemente NO HABRIA SUPUESTO NINGUN PROBLEMA porque ambos eran territorios socialistas bajo control sovietico. Te crees que esa gente se preocupaba por ese tipo de cosas??? Anda que existen pocos ejemplos de enclaves en el mundo. De hecho, que vienes a contar con esto cuando tienes otro ejemplo igual con Nakhchivan.

Citarmucho mas razonable incluso.

¿Razonable para quien? Desde luego para el 90% de la población de ese territorio, razonable era poco.

CitarNo. Leelo vos.

Pues allá tú si no sabes a qué se refiere y le mezclas cosas. No preguntes entonces como se que se referia a NK.

Citar¿Cual hubiera sido la diferencia para AZ entonces? ¿Se iba a estancar cuando? ¿Tras tomar la capital de la antigua NK?

Un conflicto no se acaba hasta que ambas partes deciden que se acaba. Mírate si quieres el caso de  la guerra de Corea y vete a contarle a otro historias de que tomando una capital se acaba un conflicto.

Citaro, no es eso a lo que voy, lo que paso es que primero dijiste que el objetivo de AZ era el exterminio e inmediatamente coincidiste en que habian conseguido todos sus objetivos reales ...

Efectivamente, así es. Han conseguido sus objetivos reales. No sus objetivos finales.

Citardebes saber que armenios y azeries conviven en Georgia y otros paises mas alla de declaraciones altisonantes y posiciones maximalistas de ambos bandos.

¿Y? También conviven en resto de los países del mundo. Totalmente normal cuando te afectan leyes que te prohíben matar gratis. ¿Te recuerdo a Remil Safarov?

https://en.wikipedia.org/wiki/Ramil_Safarov

Saludos

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:06 PM
El propio papel que muestras lo dice.

Bajo ningun concepto, solo demuestra lo que yo dije desde el princpio, Stalin no le dio nada a AZ, eso es mentira, un mito.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:06 PMSe decidió dejar a Nagornoi-Karabah como parte de la república soviética de Azerbaiyán.

Exacto, no cambio nada en 1921,  Stalin no decidio ningun cambio hasta 1923 cuando se creo NK dentro de la ya existente SSR de Azerbaiyan. NO LE DIERON ESA ZONA A AZERBAIYAN EN PERJUICIO DE ARMENIA, AL CONTRARIO, LE DIERON UNA AUTONOMIA DENTRO DE AZ.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:06 PMImagino que conoces lo que es el Kavbiuro. Imagino que sabes que por aquel entonces, Stalin era Comisario de Nacionalidades y trabajo con Kavbiuro en su supervisión y sus decisiones. Imagino que sabes que tanto el partido comunista Azeri como el Kavbiuro establecieron que el territorio de Nagorno-arabakh iba a pasar a ser parte de la republica de armenia socialista y que justo dos dias antes de anunciar la decision, se cambio de opinion y a pesar de las protestas del propio partido comunista de Azerbayan, NK se dejo como parte de Azerbayan.

Perfectamente esta en el libro que cite, es el proceso que describi, no cambio nada, continuo en AZ, casi se lo arrebatan. Perfecto.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:06 PMSe habría establecido un corridor como el que existe actualmente ( y en otros tantos paises) o simplemente NO HABRIA SUPUESTO NINGUN PROBLEMA porque ambos eran territorios socialistas bajo control sovietico. Te crees que esa gente se preocupaba por ese tipo de cosas??? Anda que existen pocos ejemplos de enclaves en el mundo. De hecho, que vienes a contar con esto cuando tienes otro ejemplo igual con Nakhchivan.

En la vida real de hecho si supuso un problema y por eso se cancelo esa transferencia  :silbar:

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:06 PM¿Razonable para quien? Desde luego para el 90% de la población de ese territorio, razonable era poco.

Mmm a ver, dejamelo pensar, si ... para cualquiera que no pida una solucion maximalista, en fin. Razonable no es extirpar un pedazo de un pais asi como asi y Najichivan no quedo como enclave por decisiones de este tipo precisamente ...

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:06 PMPues allá tú si no sabes a qué se refiere y le mezclas cosas. No preguntes entonces como se que se referia a NK.

1) NO HAY NADA MEZCLADO, ES TODO LO MISMO, TODOS ESOS TERRITORIOS SE LOS QUEDARON AL MISMO TIEMPO. 2) Yo fui el que hablo de festejos antes de su intervencion. 3) No pregunte nada.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:06 PMUn conflicto no se acaba hasta que ambas partes deciden que se acaba. Mírate si quieres el caso de  la guerra de Corea y vete a contarle a otro historias de que tomando una capital se acaba un conflicto.

Esto no tiene nada que ver con lo que dicen los que se rindieron, ni el PM de Armenia ni el pseudo presidente de artsaj. Anda lee sus declaraciones  y despues me contas tus teorias. La comparacion es ociosa, no tiene nada que ver ni la escala ni las posiciones en la geografia de ambos conflictos. Ademas de no explicar que lleva a AZ a decidir no quedarse con Stepanakert (estancarse antes o despues es lo mismo, ese era mi punto no que cayendo la capital ...) obvias que en realidad el conflicto solo hubiera escalado si decidian invadir territorio de Armenia, se lo dijeron a AZ (y a Armenia cuando pidio ayuda rusa oficialmente) de todas las formas posibles.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:06 PMEfectivamente, así es. Han conseguido sus objetivos reales. No sus objetivos finales.

Eso es como mucho tu opinion, no hechos.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:06 PM¿Y? También conviven en resto de los países del mundo. Totalmente normal cuando te afectan leyes que te prohíben matar gratis. ¿Te recuerdo a Remil Safarov?

Eso fue lo que dije ... y no veo la diferencia ya que eso no paso en AZ precisamente, otra comparacion ociosa.

Dioosss... mientras por allá terminaron con la guerra. aquí en elhacker la continúan el Señor #!drvy y el ídolo de multitudes Eternal Idol... deberían echarles un balde de agua a ver si se separan... grrrrrrrrrr...

:rolleyes: :o :rolleyes:

CitarStalin no le dio nada a AZ, eso es mentira, un mito.

Stalin influyo en la decisión final de Kavbiuro.

CitarExacto, no cambio nada en 1921,  Stalin no decidio ningun cambio hasta 1923 cuando se creo NK dentro de la ya existente SSR de Azerbaiyan. NO LE DIERON ESA ZONA A AZERBAIYAN EN PERJUICIO DE ARMENIA, AL CONTRARIO, LE DIERON UNA AUTONOMIA DENTRO DE AZ.

Vale, ya veo por donde tiras. Voy a cambiar mis palabras:

La Union Sovietica, decidio en una primera instancia, darle el territorio a Armenia pero en ultima instancia, dos dias despues, decidio dejarlo como estaba y que forme parte de Azerbayan a pesar de su demografia.

¿Así mejor? No cambio de manos.. vale. Pero si hubo la oportunidad de hacerlo y no se hizo.

CitarEn la vida real de hecho si supuso un problema y por eso se cancelo esa transferencia  :silbar:

No supuso ningun problema. Simplemente cambiaron de opinion 2 dias despues por lo que imagino es presion por ciertas personas tal y como se menciona en el libro que cite.

CitarMmm a ver, dejamelo pensar, si ... para cualquiera que no pida una solucion maximalista, en fin. Razonable no es extirpar un pedazo de un pais asi como as

Bastante razonable cuando su población comparte 0 cosas con la tuya. xD

CitarNajichivan no quedo como enclave por decisiones de este tipo precisamente ...

Ah ¿no?

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakhchivan_Autonomous_Republic#Sovietization

Vladimir Lenin, while welcoming this act of "great Soviet fraternity" where "boundaries had no meaning among the family of Soviet peoples", did not agree with the motion and instead called for the people of Nakhchivan to be consulted in a referendum. According to the formal figures of this referendum, held at the beginning of 1921, 90% of Nakhchivan's population wanted to be included in the Azerbaijan SSR "with the rights of an autonomous republic".[56] The decision to make Nakhchivan a part of modern-day Azerbaijan was cemented on March 16, 1921 in the Treaty of Moscow between Soviet Russia and the newly founded Republic of Turkey.

Citar1) NO HAY NADA MEZCLADO, ES TODO LO MISMO, TODOS ESOS TERRITORIOS SE LOS QUEDARON AL MISMO TIEMPO. 2) Yo fui el que hablo de festejos antes de su intervencion. 3) No pregunte nada.

Pues claro, no preguntaste nada y asumiste cosas.

Cita de: Tachikomaia en 30 Septiembre 2020, 04:23 AM
Por lo que entendí la mayoría de Nagorno-Karabaj son armenios al punto en que podrían unirse en 1 solo país.

El que está haciendo lío es Azerbaiyán y Turquía.

¿Entendí bien?

Ese era su penúltimo mensaje antes de preguntar que si festejaban robar cosas. No sabías en que contexto lo pregunto y le soltaste todo el rollo de que pillaron territorios cuya población era de mayoría azerí... y él claramente se había quedado con la idea de que habían retomado el territorio de Nagorno-Karabakh. Por eso luego dijo que pensó que eran de mayoría armenia y tú le soltaste la chorrada de la propaganda. Vamos que le mezclaste cosas.

Citarobvias que en realidad el conflicto solo hubiera escalado si decidian invadir territorio de Armenia, se lo dijeron a AZ (y a Armenia cuando pidio ayuda rusa oficialmente) de todas las formas posibles.

Como tu has dicho, eso estaria por ver y son cosas que asumimos y/o pensamos. Desde luego, que te ocupen un territorio con 90% de población armenia, gente que odia a los armenios (y viceversa) no habria provocado nada bueno.. y si metemos a Turquia en la ecuación, verás como las posibilidades de que las cosas salgan mal aumentan exponencialmente.

CitarEso es como mucho tu opinion, no hechos.

Pues si, igual que lo tuyo xD

CitarEso fue lo que dije ... y no veo la diferencia ya que eso no paso en AZ precisamente, otra comparacion ociosa.

Pues claro que no paso en AZ. Si hubiera pasado en AZ se abria librado de cualquier juicio y carcel. Así el probre tuvo que estar nosecuantotiempo en una carcel hungara en vez de celebrar como heroe nacional el asesinato que cometio. /s.

Saludos

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:43 PM
Stalin influyo en la decisión final de Kavbiuro.

Vale, ya veo por donde tiras. Voy a cambiar mis palabras:

La Union Sovietica, decidio en una primera instancia, darle el territorio a Armenia pero en ultima instancia, dos dias despues, decidio dejarlo como estaba y que forme parte de Azerbayan a pesar de su demografia.

¿Así mejor? No cambio de manos.. vale. Pero si hubo la oportunidad de hacerlo y no se hizo.

Y, si, claro, esto es algo en lo que se puede acordar. Y su demografia no deja de ser la de un territorio dentro de una region con mayoria de azeries (Karabaj).

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:43 PMNo supuso ningun problema. Simplemente cambiaron de opinion 2 dias despues por lo que imagino es presion por ciertas personas tal y como se menciona en el libro que cite.

¿Esto es una broma o es en serio? La ausencia de un razonamiento logico es impactante. Ehhhhhhhhhhh si realmente no hubiera supuesto problema no habria habido presion alguna, en la practica el mismo que lo prometio de la boca para afuera despues lo impidio. ¿No lo habran presionado a el para anunciarlo en primer termino?

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:43 PMBastante razonable cuando su población comparte 0 cosas con la tuya. xD

Pero no es cierto, estaba plenamente integrado a la economia de AZ y vivian tambien Azeries, no estaba aislado y 100% armenio, hablabamos de la epoca de Stalin.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:43 PMAh ¿no?

NO. Es la misma situacion que NK, CONTINUO en donde estaba. Lo que citas fijate que es de 1921 y a esa altura estaba completamente resulto por la fuerza a quien pertenecia esa region. Incluso arrancas tarde en el encabezado que citas obviando a que viene el asunto, primer caso de edicion creativa que señalo:

In July 1920, the 11th Soviet Red Army invaded and occupied the region and on July 28, declared the Nakhchivan Autonomous Soviet Socialist Republic with "close ties" to the Azerbaijan SSR. In November, on the verge of taking over Armenia, the Bolsheviks, to attract public support, promised they would allot Nakhchivan to Armenia, along with Karabakh and Zangezur. This was fulfilled when Nariman Narimanov, leader of Bolshevik Azerbaijan issued a declaration celebrating the "victory of Soviet power in Armenia", proclaimed that both Nakhchivan and Zangezur should be awarded to the Armenian people as a sign of the Azerbaijani people's support for Armenia's fight against the former DRA governmen.

Como podemos ver ahi claramente Najichivan no quedo como enclave por decisiones de este tipo precisamente sino que CONTINUO exactamente donde estaba la RSS de Azerbaiyan pese a que alguien le hubiera prometido a Armenia partes de la misma (Nakhchivan to Armenia, along with Karabakh and Zangezur; este ultimo se lo arrebataron por la fuerza por cierto).

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:43 PMPues claro, no preguntaste nada y asumiste cosas.

Muy interesante este segundo caso de edicion creativa que señalo (citarme casi todo por la mitad y obviando partes clave es otro y es una manera de debatir mezquina) de saltarte el que fue su ultimo mensaje anterior al de los festejos:

Cita de: Tachikomaia en  1 Octubre 2020, 02:04 AM
Entonces... ¿los armenios no debieron instalar bases militares en el área del otro país?

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:43 PMEse era su penúltimo mensaje antes de preguntar que si festejaban robar cosas. No sabías en que contexto lo pregunto y le soltaste todo el rollo de que pillaron territorios cuya población era de mayoría azerí... y él claramente se había quedado con la idea de que habían retomado el territorio de Nagorno-Karabakh. Por eso luego dijo que pensó que eran de mayoría armenia y tú le soltaste la chorrada de la propaganda. Vamos que le mezclaste cosas.

Pero que contexto ni que ocho cuartos, el unico que mezcla aca sos vos (una de las cosas que no pudiste responder ni una sola vez, no hay diferencia de ocupacion entre los 7 y NK, el que calla otorga) y si alguien no entiende mejor que lea y se informe en lugar de creer chorradas como esa, ningun rollo, todas verdades incontrastables. No le mezcle nada, explique claramente cuales eran los territorios recuperados con un mapa clarisimo: todos los de mayoria azeri excepto Hadrut. ¿Que no se entiende? ¿Que es mezclar si Shusha era parte de NK? Tendria que preguntar nuevamente como se puede explicar eso de otra manera pero no, otra vez, el que callo otorgo. Y esto es una parte integral del conflicto, los armenios dicen que estas tierras son de ellos hace miles de años INCLUIDAS LAS QUE ESTAN POR FUERA DE NK. ¿No lo sabes o te haces el boludo?

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:43 PMComo tu has dicho, eso estaria por ver y son cosas que asumimos y/o pensamos. Desde luego, que te ocupen un territorio con 90% de población armenia, gente que odia a los armenios (y viceversa) no habria provocado nada bueno.. y si metemos a Turquia en la ecuación, verás como las posibilidades de que las cosas salgan mal aumentan exponencialmente.

Perfecto, concedo, lo unico seguro entonces es lo que sucedio, no escalo. Desde luego no se hubieran quedado a verlo, te recuerdo que Stepanakert fue evacuado de civiles, hecho.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:43 PMPues si, igual que lo tuyo xD

Lo mio es mio y lo que paso en el conflicto de 2020 son hechos, "objetivos finales" por fuera de la guerra actual son elucubraciones.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:43 PMPues claro que no paso en AZ. Si hubiera pasado en AZ se abria librado de cualquier juicio y carcel. Así el probre tuvo que estar nosecuantotiempo en una carcel hungara en vez de celebrar como heroe nacional el asesinato que cometio. /s.

Teoria y opinion nuevamente, el caso que citaste no sucedio en AZ y punto, si tuvieras otro/s en AZ los habriamos leido ya; ahora se vera si cambian las relaciones o no.

Citar, si, claro, esto es algo en lo que se puede acordar. Y su demografia no deja de ser la de un territorio dentro de una region con mayoria de azeries (Karabaj).

Sigue siendo un territorio de demografía completamente diferente dentro de un territorio de otra demografía completamente diferente. Sigue siendo un territorio que no debería estar bajo control de otros.

Citar¿Esto es una broma o es en serio? La ausencia de un razonamiento logico es impactante. Ehhhhhhhhhhh si realmente no hubiera supuesto problema no habria habido presion alguna, en la practica el mismo que lo prometio de la boca para afuera despues lo impidio. ¿No lo habran presionado a el para anunciarlo en primer termino?

La pregunta es quien lo presionó y por que. Está claro que el partido comunista Azerí, no era, porque ellos incluso protestaron la decisión de que les asignaran ese territorio.

CitarPero no es cierto, estaba plenamente integrado a la economia de AZ y vivian tambien Azeries, no estaba aislado y 100% armenio, hablabamos de la epoca de Stalin.

La economía no era de AZ. La economía era soviética. No hablamos de época de Stalin. Hablamos de época de Lenin. Stalin era comisario tal y como he mencionado y no tomo poder hasta 4 años después.

CitarNO. Es la misma situacion que NK, CONTINUO en donde estaba. Lo que citas fijate que es de 1921 y a esa altura estaba completamente resulto por la fuerza a quien pertenecia esa region. Incluso arrancas tarde en el parrafo que citas obviando a que viene el asunto, primer caso de edicion creativa que señalo:

De hecho cite solamente lo relevante y estás intentando tergiversar cosas xD

1 - Nakhchivan ha tenido población mayoritariamente azerí desde hace mucho tiempo.
2 - Armenia tomo control de Nakhchivan en 1919 y cuando se produjo un conflicto con Azerbaiyán.
3 - La Unión Soviética invadió en 1920 y lo estableció como una república independiente.
4 - Le prometieron el control a los Armenios y se lo dieron.
5 - Lenin dijo que no y que referéndum.
6 - El referéndum concluyo en mayoría por unirse a Azerbaiyán y así fue.

Paso prácticamente lo mismo que en NK, pero esta vez las cosas se hicieron bien, hubo trato justo y hubo referéndum. Por eso es un enclave... y tiene todo el sentido del mundo... pero claro, para ti los enclaves no tienen sentido... ¿no?

CitarMuy interesante este segundo caso de edicion creativa que señalo (citarme casi todo por la mitad y obviando partes clave es otro y es una manera de debatir mezquina) de saltarte el que fue su ultimo mensaje anterior al de los festejos:

Cite su mensaje entero y dije que era su Penúltimo mensaje. Su último mensaje NO TIENE relevancia ninguna con la discusión que estamos teniendo. Lo que no voy a hacer es citarte todo su historial. Por eso te dije que te releyeras el tema.

Citarno hay diferencia de ocupacion entre los 7 y NK, el que calla otorga)

Si lo he dicho varias veces... deja de inventar!! Hay una diferencia enorme. Uno es un territorio que lleva cientos de años con demografia de mayoria armenia y lo otro son territorios que se ocuparon durante una guerra hace 30 años. El control real que ejercen los armenios es en NK no en el resto de los territorios. Por favor, deja de sacar cosas fuera de contexto porque la discusión va a terminar mal.

CitarNo le mezcle nada, explique claramente cuales eran los territorios recuperados con un mapa clarisimo: todos los de mayoria azeri excepto Hadrut. ¿Que no se entiende? ¿Que es mezclar si Shusha era parte de NK? Tendria que preguntar nuevamente como se puede explicar eso de otra manera pero no, otra vez, el que callo otorgo.

Le tendrías que haber dicho que la mayoría armenia estaba en NK y que ese territorio no fue cedido. Así de simple. Después invéntate propagandas las que quieras. Por eso dije que ese mapa mezcla los territorios que fueron ocupados con NK.. en definitiva, se mezclan territorios ocupados y cedidos con territorios no cedidos. No creo que sea tan difícil de entender.

CitarTeoria y opinion nuevamente, el caso que citaste no sucedio en AZ y punto, si tuvieras otro/s en AZ los habriamos leido ya; ahora se vera si cambian las relaciones o no.

¿Que? Acaso sabes lo que estás discutiendo ya o que????? El tío MATO a un armenio y fue extraditando DONDE LO RECIBIERON COMO HEROE Y LE PERDONARON. ¿Cómo cojones es eso una opinión o una teoría?????? ¿Como cojones justifica eso que los azeríes no tienen odio institucionalizado hacia los armenios????

Deja de inventar anda.

Saludos

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 16:52 PM
Sigue siendo un territorio de demografía completamente diferente dentro de un territorio de otra demografía completamente diferente. Sigue siendo un territorio que no debería estar bajo control de otros.

Entonces tu argumento es la autodeterminacion, es valido, el mio es la inviolabilidad territorial. El hecho es que estuvo bajo el control del Imperio Persa, del Imperio Ruso, la URSS (SSR AZ) y Azerbaiyan. ¿Tiene que independizarse? ¿El Pais Vasco tambien? ¿Tanto del lado Español como el Frances? ¿Y Cataluña?

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 16:52 PMLa pregunta es quien lo presionó y por que. Está claro que el partido comunista Azerí, no era, porque ellos incluso protestaron la decisión de que les asignaran ese territorio.

Ya te lo dije, fue el mismisimo Narimanov. Black Garden pagina 130:
The Armenian Communist leader Alexander Miasnikian complained later of Narimanov's threat that "if Armenia demands Karabakh, we will not deliver kerosene.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 16:52 PMLa economía no era de AZ. La economía era soviética. No hablamos de época de Stalin. Hablamos de época de Lenin. Stalin era comisario tal y como he mencionado y no tomo poder hasta 4 años después.

Confieso que debo informarme mas sobre el tema. ¿Cuando termina la epoca de Lenin exactamente? ¿Cuando muere en Enero del 24, cuando tiene su primer infarto cerebral en Mayo del 22, con el segundo en Diciembre que lo deja en silla de ruedas o con el tercero en Marzo del 23 cuando ya no puede hablar? ¿Cuando llega Stalin efectivamente al poder? ¿Se puede establecer una fecha certera? ¿1922-1924-1927-1941?

Cuando nada cambio en 1921 efectivamente era la epoca de Lenin pero cuando se creo NK (y todo el intercambio nace de ahi, cuando califique la creacion de NK como mas razonable que su extirpacion), Julio de 1923, ya es algo bastante discutible (me atreveria a decir que su epoca habia terminado irremediablemente) y Stalin ya era una figura muy importante en el poder real. ¿Verdad? Economia de SSR de AZ si preferis, la conexion permanente que los mismos sovieticos mentan asi lo atestigua.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 16:52 PMDe hecho cite solamente lo relevante y estás intentando tergiversar cosas xD

1 - Nakhchivan ha tenido población mayoritariamente azerí desde hace mucho tiempo.
2 - Armenia tomo control de Nakhchivan en 1919 y cuando se produjo un conflicto con Azerbaiyán.
3 - La Unión Soviética invadió en 1920 y lo estableció como una república independiente.
4 - Le prometieron el control a los Armenios y se lo dieron.
5 - Lenin dijo que no y que referéndum.
6 - El referéndum concluyo en mayoría por unirse a Azerbaiyán y así fue.

Hablando de tergiversar ... antes de 1920 esta 1919.

By mid-June 1919, however, Armenia succeeded in establishing control over Nakhchivan and the whole territory of the self-proclaimed republic. The fall of the Aras republic triggered an invasion by the regular Azerbaijani army and by the end of July, Armenian troops were forced to leave Nakhchivan City to the Azeris.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakhchivan_Autonomous_Republic#War_and_revolution

Black Garden pagina 129:
"The Bolsheviks initially decided to award all the disputed territories to Armenia, apparently as a reward for its conversion to Bolshevism. In December 1920, the Azerbaijani Communist leader Nariman Narimanov welcomed "the victory of the brotherly people" and announced that the three disputed provinces, Karabakh, Nakhichevan, and Zangezur would from now on be part of Soviet Armenia. The declaration was obviously made under duress and was not acted upon. In the spring of 1921, the balance of forces changed, and an anti-Bolshevik uprising in Armenia soured relations between Yerevan and Moscow. All previous agreements were declared void. By then the fate of Zangezur and Nakhichevan had been decided by force of arms. The Dashnak leader known as Njdeh had taken possession of Zangezur, driving out the last of its Azerbaijani population and effecting what one Armenian author euphemistically calls a "re-Armenianization" of the region.8 The Azerbaijanis were in full control of Nakhichevan, and this status was confirmed by the Treaty of Moscow, signed with Turkey in March 1921."

Tanto Zangezur como Najichevan fueron decididos en la practica por enfrentamientos belicos.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 16:52 PM
Paso prácticamente lo mismo que en NK, pero esta vez las cosas se hicieron bien, hubo trato justo y hubo referéndum. Por eso es un enclave... y tiene todo el sentido del mundo... pero claro, para ti los enclaves no tienen sentido... ¿no?

Correcto, paso lo mismo, lo tenia Azerbaiyan y continuo en la RSS de Azerbaiyan. Quedo como un enclave por otra razon, los armenios ganaron la guerra en Zangezur ... notese como estamos hablando de todo el Karabaj al final de cuentas.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 16:52 PMCite su mensaje entero y dije que era su Penúltimo mensaje. Su último mensaje NO TIENE relevancia ninguna con la discusión que estamos teniendo. Lo que no voy a hacer es citarte todo su historial. Por eso te dije que te releyeras el tema.

¿No tiene relevancia? ¿No le contestaste acaso? ¿No te leyo?

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 16:52 PMSi lo he dicho varias veces... deja de inventar!! Hay una diferencia enorme. Uno es un territorio que lleva cientos de años con demografia de mayoria armenia y lo otro son territorios que se ocuparon durante una guerra hace 30 años.

No, dijiste otra cosa, dijiste que algunos se ocuparon en la guerra y otros llevaban mas tiempo en control armenio. Ahora te cito y te rectificas o sos un necio:

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 11:39 AMPor eso digo que la guerra principal se debe a ese territorio y también por eso digo que se están mezclando cosas, principalmente territorios que llevan mucho tiempo bajo control armenio vs territorios ganados en una guerra hace 30 años.

Y eso es falso, justamente es el motivo de la guerra de los 90s, no estaban bajo control armenio bajo ningun concepto. TODOS esos territorios fueron ocupados "al mismo tiempo".

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 16:52 PMEl control real que ejercen los armenios es en NK no en el resto de los territorios. Por favor, deja de sacar cosas fuera de contexto porque la discusión va a terminar mal.

NO es cierto. ¿De donde sacas esa informacion ridicula? Todos esos territorios ocupados estaban de facto administrados por armenios. Si hasta tenian una mina de oro siendo explotada en Zangilan  :¬¬ Informate querido. ¿O queres decir que los desplazados no volvian por motu proprio a los 7 distritos ocupados acaso? Por favor ... por favor.

Y no me vengas a amenazar que no te tengo ningun miedo. ¿Que vas a hacer? ¿Bannearme de un foro? Por favor, no me hagas reir.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 16:52 PMLe tendrías que haber dicho que la mayoría armenia estaba en NK y que ese territorio no fue cedido. Así de simple. Después invéntate propagandas las que quieras. Por eso dije que ese mapa mezcla los territorios que fueron ocupados con NK.. en definitiva, se mezclan territorios ocupados y cedidos con territorios no cedidos. No creo que sea tan difícil de entender.

Otro dia pasas por mi casa y me contas que mas tendria que haber dicho yo por ahora te recuerdo nuevamente que si decis ceder estas tergiversando la realidad, en el acuerdo no se usa ese termino, se dice DEVOLVER y por algo es. Ahora te repito y espero que lo entiendas de una buena vez SHUSHA Y HADRUT ERAN PARTE DE NK Y TU EXPLICACION SIGUE SIENDO INSUFICIENTE Y ERRADA. ¿Entendiste? ¿O necesitas otro mapa?

Ese mapa no mezcla una *****, muestra todos los territorios ocupados hasta este año. ¿Eso no lo entendes acaso? Los de mayoria azeri, mas Hadrut, vuelven todos a ser tambien de facto Azerbaiyan. ESTA CLARISIMO SI UNO TIENE DOS DEDOS DE FRENTE. Y por si no sabias NK fue disuelto por AZ asi que si vos queres hacer distincion es problema tuyo, son todos territorios ocupados, en algunos ya vivian una mayoria de armenios, ESTA CLARO EN CUALES CON VER EL MAPA.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 16:52 PM¿Que? Acaso sabes lo que estás discutiendo ya o que????? El tío MATO a un armenio y fue extraditando DONDE LO RECIBIERON COMO HEROE Y LE PERDONARON. ¿Cómo cojones es eso una opinión o una teoría?????? ¿Como cojones justifica eso que los azeríes no tienen odio institucionalizado hacia los armenios????

Lo se perfectamente, yo no justifico nada, solo se que no pudiste dar NI UN SOLO otro ejemplo de un hecho parecido en AZ donde viven miles de armenios.

CitarYa te lo dije, fue el mismisimo Narimanov. Black Garden pagina 130:

Entonces el problema no era de logística, ni social, ni económico. Era de una persona con poder que no quería que pasasen ciertas cosas... ¿Eso es lo que calificas como "generar problemas"?

CitarCuando nada cambio en 1921 efectivamente era la epoca de Lenin pero cuando se creo NK (y todo el intercambio nace de ahi, cuando califique la creacion de NK como mas razonable que su extirpacion), Julio de 1923, ya es algo bastante discutible (me atreveria a decir que su epoca habia terminado irremediablemente) y Stalin ya era una figura muy importante en el poder real. ¿Verdad?

Desde 1922 hasta 1928-1929, Stalin estaba enfocado en su lucha por el poder contra Trotsky quien fue el que desarrollo el ejército rojo y quien terminó al final exiliado de la Unión Soviética.  También se puso en contra de Zinoviev y Kamenev ambos unos de los primeros fundadores del politburó bolchevique. Realmente asumió el poder total en 1929 que es cuando los mando Gulag, a ellos y a unos cuantos más que le ayudaron a subir al poder.

Se puede decir que desde principios de 1922 hasta finales de 1928, Stalin estaba en el poder con autorización del resto de partido comunista/bolchevique, pero realmente no tenía un poder como el de Lenin o como el que tendría a partir de 1929. Es decir, dependía de otros para tomar prácticamente todas las decisiones.

CitarHablando de tergiversar ... antes de 1920 esta 1919.

Lo dije. "Armenia tomo control de Nakhchivan en 1919 y [es] cuando se produjo un conflicto con Azerbaiyán".

Lo que me estas citando es posterior a 1919... y es posterior la intervención de Lenin. Y aunque fuese decidido por conflicto, Lenin/Stalin/el Kavbiuro tenían la última palabra. La cuestión no es esa... la cuestión es que se les dio la elección por referéndum... a NK no.

Citar¿No tiene relevancia? ¿No le contestaste acaso? ¿No te leyo?

¿Qué? Digo que no tiene relevancia en torno al asunto que estábamos discutiendo tu y yo.

CitarNo, dijiste otra cosa, dijiste que algunos se ocuparon en la guerra y otros llevaban mas tiempo en control armenio. Ahora te cito y te rectificas o sos un necio:

CitarY eso es falso, justamente es el motivo de la guerra de los 90s, no estaban bajo control armenio bajo ningun concepto. TODOS esos territorios fueron ocupados "al mismo tiempo".

Hay diferencia entre quien legalmente posee el territorio y quien realmente ejerce el poder. Si, se puede discutir que durante el periodo soviético no hubo mucha bronca, pero la hubo. Pero sabes que hay más historia en esa región que la soviética y post-soviética ¿no?... Nagorno-Karabakh no hizo POP y apareció un día así mágicamente xD.

CitarNO es cierto. ¿De donde sacas esa informacion ridicula? Todos esos territorios ocupados estaban de facto administrados por armenios.

Vale. Fallo mío. Si, de facto la republica no reconocida de Artsakh controlaba esos territorios. No sé hasta qué punto ejercía poder real pero bue..

CitarY no me vengas a amenazar que no te tengo ningun miedo. ¿Que vas a hacer? ¿Bannearme de un foro? Por favor, no me hagas reir.

¿Y a qué viene esto? Jajaja es que es ridículo. Me quité el rango del perfil precisamente para evitar esta *****. No he baneado ni una sola vez a alguien por discutir en un tema público con él ni pienso hacerlo. No me he ganado el rango por banear gente. Lo que va a pasar es que no vamos a terminar la discusión nunca y el tema va a acabar cerrado. A eso me refería... Pero oye, si quieres usar tu carta de abuso de poder, allá tu... a mí no me impresiona.

CitarOtro dia pasas por mi casa y me contas que mas tendria que haber dicho yo por ahora te recuerdo nuevamente que si decis ceder estas tergiversando la realidad, en el acuerdo no se usa ese termino, se dice DEVOLVER y por algo es. Ahora te repito y espero que lo entiendas de una buena vez SHUSHA Y HADRUT ERAN PARTE DE NK Y TU EXPLICACION SIGUE SIENDO INSUFICIENTE Y ERRADA. ¿Entendiste? ¿O necesitas otro mapa?

https://dle.rae.es/ceder

1. tr. Dar, transferir o traspasar a alguien una cosa, acción o derecho.
2. tr. Perder tiempo, espacio, posición, etc., en favor de un rival. El ciclista cedió seis minutos respecto del líder.
3. tr. Dep. Dicho de un jugador: Pasar la pelota a otro de su equipo, cuando ambos están cerca.
4. intr. Rendirse, someterse.


Y si, otro mapa habría estado muy bien. Gracias por tenerlo en cuenta.

CitarY por si no sabias NK fue disuelto por AZ asi que si vos queres hacer distincion es problema tuyo

Bue, no vengas con eso ahora... lo podrias haber dicho al principio pero no tiene ningun sentido decirlo ahora jajaja... insisto... No es lo mismo quien legalmente posee control vs quien realmente lo hace.

Citarsolo se que no pudiste dar NI UN SOLO otro ejemplo de un hecho parecido en AZ donde viven miles de armenios.

Bueno, podemos citar todas las masacres que hubo... todos los pogrom, todos los reportes de derechos humanos... Podemos citar a fuentes que dicen que realmente la población armenia en Azerbayan EXCLUYENDO NK, es minima, 2000-3000 que la mayoria tienen la vida hecha en azerbayan y estan casados con azeries o son muy viejos... podemos citar a Estados Unidos:

CitarIt is clear that Armenians are the target of violence from societal forces and that the Azerbaijani government is unable or in some instances unwilling to control the violence or acts of discrimination and harassment. Some sectors of the government, such as the Department of Visas and Registrations mentioned above, appear unwilling to enforce the governments stated policy on minorities. As long as the Armenian-Azeri conflict over the fate of Karabakh continues, and possibly long after a settlement is reached, Armenian inhabitants of Azerbaijan will have no guarantees of physical safety.

Pero que mejor ejemplo que el que te acabo de dar, alguien asesinando un armenio y siendo tratado como heroe nacional, con trabajo en el gobierno y apartamento gratis. Así compensa matar ¿no?. Oye que si no quieres reconocerlo, allá tu... pero más claro que eso... el agua.

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CitarEntonces tu argumento es la autodeterminacion

Si.

Citar¿Tiene que independizarse?

Si así lo desea la gran mayoría de su población, sí.

Citar¿El Pais Vasco tambien?

Si así lo desea la gran mayoría de su población, sí.

Citar¿Y Cataluña?

Si así lo desea la gran mayoría de su población, sí.



Puedo no estar de acuerdo con los motivos por los que se quieran separar, puedo no estar de acuerdo con las consecuencias que ocasiona, pero nadie se debería de oponer a un referéndum donde la población expresa su deseo.

Saludos

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 21:48 PM
Entonces el problema no era de logística, ni social, ni económico. Era de una persona con poder que no quería que pasasen ciertas cosas... ¿Eso es lo que calificas como "generar problemas"?

No se como llegas a esa conclusion sinceramente. ¿Pensas que no hubiera tenido ninguna consecuencia hacer eso? ¿Seriamente o de broma para trollear? Bueh, despues mas abajo me queres contar de todos los enfrentamientos durante siglos  :silbar: Pero entregar una parte de su territorio asi como asi no hubiera provocado ninguna reaccion  :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 21:48 PMDesde 1922 hasta 1928-1929, Stalin estaba enfocado en su lucha por el poder contra Trotsky quien fue el que desarrollo el ejército rojo y quien terminó al final exiliado de la Unión Soviética.  También se puso en contra de Zinoviev y Kamenev ambos unos de los primeros fundadores del politburó bolchevique. Realmente asumió el poder total en 1929 que es cuando los mando Gulag, a ellos y a unos cuantos más que le ayudaron a subir al poder.

Se puede decir que desde principios de 1922 hasta finales de 1928, Stalin estaba en el poder con autorización del resto de partido comunista/bolchevique, pero realmente no tenía un poder como el de Lenin o como el que tendría a partir de 1929. Es decir, dependía de otros para tomar prácticamente todas las decisiones.

Ya veo entonces esta explicacion fue una simplificacion primero (Stalin no decidio solo) y no reflejo lo sucedido ya que no hubo ni un solo cambio - real, de fondo - por lo tanto Stalin no puede ser culpable mas que de no dar la solucion que a vos te hubiera gustado (tampoco habria nada que asegurara que hubiera sido definitiva).

Cita de: #!drvy en 30 Septiembre 2020, 11:24 AMEn este caso fue culpa de Stalin que dijo "esto aquí y esto otro aquí y si no estas de acuerdo te mando a la NKVD (la gestapo soviética xD).

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 21:48 PMLo que me estas citando es posterior a 1919... y es posterior la intervención de Lenin. Y aunque fuese decidido por conflicto, Lenin/Stalin/el Kavbiuro tenían la última palabra. La cuestión no es esa... la cuestión es que se les dio la elección por referéndum... a NK no.

En realidad solo una parte era posterior pero no importa ... ¿¿¿Esa es la cuestion??? ¿En serio? El referendum no cambio nada, solo fue una ratificacion, no es lo mismo para nada.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 21:48 PM¿Qué? Digo que no tiene relevancia en torno al asunto que estábamos discutiendo tu y yo.

Y yo digo que si la tiene, ya que vos le diste una explicacion tambien, encima con datos de dudosa procedencia para ser amable.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 21:48 PMHay diferencia entre quien legalmente posee el territorio y quien realmente ejerce el poder. Si, se puede discutir que durante el periodo soviético no hubo mucha bronca, pero la hubo. Pero sabes que hay más historia en esa región que la soviética y post-soviética ¿no?... Nagorno-Karabakh no hizo POP y apareció un día así mágicamente xD.

Puede haber diferencia, seguro, pero yo hablo de este conflicto, los armenios no controlaban NK desde su creacion en 1923 hasta la disolucion de la URSS. Y esto es algo que dijiste, es falso y lo siento pero es fundamental. NK en si como un Oblast autonomo con esos limites si aparecio en 1923 obviamente respondiendo a una realidad, la gente armenia ya vivia ahi, pero no eran una mayoria sino local ya que vivian en una region llamada Karabaj y eran minoria en Shusha. ¿El Oblast autonomo implicaba un control por parte de los armenios? Es una pregunta retorica, la respuesta es no y esa es la razon de la primera guerra.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 21:48 PMVale. Fallo mío. Si, de facto la republica no reconocida de Artsakh controlaba esos territorios. No sé hasta qué punto ejercía poder real pero bue..

Si, los armenios controlaban NK y los 7 distritos hasta hace dos meses. Hasta el punto de haber hecho frontera con Iran y Armenia .... si uno habla de algo que desconoce completamente deberia tener menos soberbia al hacer afirmaciones tajantes.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 21:48 PM¿Y a qué viene esto? Jajaja es que es ridículo. Me quité el rango del perfil precisamente para evitar esta *****. No he baneado ni una sola vez a alguien por discutir en un tema público con él ni pienso hacerlo. No me he ganado el rango por banear gente. Lo que va a pasar es que no vamos a terminar la discusión nunca y el tema va a acabar cerrado. A eso me refería... Pero oye, si quieres usar tu carta de abuso de poder, allá tu... a mí no me impresiona.

Vos dijiste que iba a terminal mal la discusion ... hacete cargo, haber dicho que cerrarian el hilo y punto. ¿Que cierren un hilo es terminar mal? OK. Y ademas no entiendo igual a que venia, no era para tanto el asunto, solamente estabas hablando de cosas que desconoces completamente. ¿Ves como no hace falta que cierren el hilo? Puedo decirte lo que tengo que decirte dentro de las reglas. Y no use ninguna carta, no fui a abrir otro hilo y/o llorar al admin solo te dije que no habia forma de que terminara mal y solo me causaba gracia tu amenaza.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 21:48 PMhttps://dle.rae.es/ceder

¿Tambien me queres enseñar mi propio idioma? Disculpame pero no te da el piné. Ceder no es lo que sucedera, no significa lo mismo y no se uso ese termino en el acuerdo, se uso RETURN y eso es DEVOLVER:

devolver
Del lat. devolvĕre 'caer rodando', 'desenrollar'.
Conjug. c. mover; part. irreg. devuelto.
1. tr. Volver algo a su estado anterior. El aire sano le devolvió el color al rostro.
2. tr. Restituir algo a quien lo tenía antes.

Yo te puedo dar algo que nunca tuviste, por ejemplo Stalin podrian haberle dado NK a la RSS de Armenia. ¿Entendes? Pero no podria haberselo devuelto jamas ya que nunca lo habian tenido.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 21:48 PMY si, otro mapa habría estado muy bien. Gracias por tenerlo en cuenta.

Esta un poco complicado ya que no sabemos exactamente hasta donde se libero por la fuerza pero al que le interese seguro que puede encontrar varias versiones sin demasiado esfuerzo.

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 21:48 PMBue, no vengas con eso ahora... lo podrias haber dicho al principio pero no tiene ningun sentido decirlo ahora jajaja... insisto... No es lo mismo quien legalmente posee control vs quien realmente lo hace.

¿Y que tiene que ver eso que decis? Es facilismo pero se ve que no lo sabes, antes de la primera guerra NK era parte de AZ y lo controlaba AZ. Despues de misma guerra NK se controlo por si mismo e hizo lo propio con los 7 distritos circundantes. ¿Claro? Es evidente que desconocias esto y no se puede discutir sobre este tema sin saber algo tan elemental.

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Por eso ningun pais del mundo apoyo a los armenios, esta en su propio interes defender la inviolabilidad territorial.

No me voy a poner ni en contra ni a favor pero la historia es la historia y creo que #!drvy que es de países del Este si no recuerdo mal es búlgaro si me equivoco que me corrija, su frontera esta cerdogan si el que apoya a los azeries pueblo túrquico del noroeste de Irán y la República de Azerbaiyán los que exterminaron a los armenios el mayor Holocausto después de la segunda guerra mundial 1914 en plena primera guerra mundial

Historia

Artsaj fue la décima provincia (nahang) del Reino de Armenia desde el 189 a.C hasta el 387 d.C, y después parte de Albania caucásica desde el 387 hasta el siglo VII.Durante este periodo, comprendido entre el siglo V hasta el siglo VII Artsaj fue gobernado por la dinastía armenia noble de los Arranshahik, que llegaron a desempeñar un papel considerable en los asuntos de la Albania caucásica.​Con la conquista islámica, desde el siglo VII a mitad del IX formó parte del Emirato de Armenia.En el 821 en Artsaj se formó el principado de Jachén y en el 885 con el reconocimiento de soberanía del Reino de Armenia Bagrátida, formó parte de la misma. Cerca del año 1000 se proclamó el Reino de Artsaj, aceptando la hegemonía de Ani. Fue una de los últimas organizaciones políticas armenias en mantener su autonomía después de la invasión turca iniciada en el siglo XI.

Época soviética

Guerrillero del Karabaj de principios del siglo XX.
Después de la Revolución de Octubre de 1917 el Alto Karabaj pasó a formar parte de la Federación Transcaucásica, la cual se dividiría en tres repúblicas: Armenia, Azerbaiyán y Georgia. Azerbaiyán reclamó su soberanía sobre el territorio con la ayuda del Imperio Otomano.

En 1917, luego de ser cedida a la nueva República Democrática de Azerbaiyán, la población azerí, que generalmente habitaba en la sección musulmana de Shusha, inició un crecimiento demográfico veloz.

En 1920, Transcaucasia fue integrada en la esfera soviética, intentando lograr el apoyo público con promesas de unión entre Armenia y Karabaj. No obstante, la Unión Soviética también tenía planes con respecto a Turquía para convertirla al sistema comunista.[cita requerida] Para ello, fue necesario dejar Karabaj bajo soberanía azerbaiyana. Así pues, la región autónoma del Alto Karabaj fue integrada a la República Socialista Soviética de Azerbaiyán en 1923.

Guerra e independencia

Artículos principales: Guerra del Alto Karabaj (1988-1994) y Guerra del Alto Karabaj (2020).
Con la disolución de la Unión Soviética en 1991 se reabrió el debate sobre el futuro de la zona. Creyendo que se había puesto un plan para difundir allí la cultura azerí, los habitantes de etnia armenia, apoyados por su país, crearon un movimiento para la unión con el mismo. En noviembre de 1991, tras la declaración de secesión de los armenios de Karabaj, el parlamento de Azerbaiyán decidió quitar la autonomía a aquel territorio, lo que conllevó la celebración de un referéndum, con resultado de la declaración de independencia.

La espiral de enfrentamientos llevó a acciones violentas y masacres contra armenios que residían en otras zonas de Azerbaiyán, tales como las ciudades de Sumgait y Bakú. De esta forma comenzó la guerra entre Azerbaiyán y Armenia, que se prolongó hasta 1994.

El enfrentamiento entre Azerbaiyán y Armenia en esta zona ha sido retomado en 2020.

Mas información leer aquí Obligatorio: https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_Artsaj (https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_Artsaj)

Y para rematar el tema y con esto acabo primero hay informarse

Históricamente armenia, la región de Nagorno Karabagh, cuyo nombre originario es Artsaj, fue asiento del último reino armenio en su propio territorio. Con los años se conformaron cinco pequeños principados que duraron hasta la llegada de los rusos al Cáucaso sur en el siglo XIX, siendo estos centros de vital importancia polí­tica para los armenios, pues allí­ tendrí­a lugar el renacimiento de la diplomacia, de lo cultural y de lo polí­tico.



Históricamente la región de Nagorno kARABAGH perteneció al reino de Armenia se acabo el tema no hay mas que hablar.

Y quien metió fue el culpable ? Si fue Stalin el rojo comunista.


Para fines de 1920 cuando el Ejército Rojo ocupa Azerbaiyán y Armenia, Nagorno Karabagh formaba parte integrante de la República de Armenia. Sin embargo el 5 de Julio de 1921 por decisión de Stalin, Nagorno Karabagh y  su  población  armenia  (más  del  95%)  fueron  forzosamente  puestos  bajo  el  dominio  administrativo de  la República Socialista Soviética de Azerbaiyán. Las fronteras de la Región Autónoma de Nagorno Karabagh, dentro de la R.S.S. de Azerbaiyán fueron delineadas artificialmente de forma tal de aislarla completamente de Armenia.

El articulo de la Wikipedia que citas dice: Artsaj controla parte de la región del Alto Karabaj, en territorios que son reconocidos internacionalmente como parte de Azerbaiyán.

Cita de: El_Andaluz en 13 Noviembre 2020, 23:13 PM

https://www.causaarmenia.org/republica-de-nagorno-karabagh/ (https://www.causaarmenia.org/republica-de-nagorno-karabagh/)

Históricamente la región de Nagrono kARABAGH perteneció al reino de Armenia se acabo el tema no hay mas que hablar.

Que bueno que encontraste una fuente imparcial: "Causa Armenia"  :xD

Y España pertenecio a al Imperio Romano ... el reino de Armenia no existe hace como 1000 años. Y que el tema se haya acabado es dudoso, estaria muy bien, que acabe aca el conflicto belico y que lo solucionen diplomaticamente pero solo el tiempo lo dira.

Cita de: El_Andaluz en 13 Noviembre 2020, 23:13 PMPara fines de 1920 cuando el Ejército Rojo ocupa Azerbaiyán y Armenia, Nagorno Karabagh formaba parte integrante de la República de Armenia. Sin embargo el 5 de Julio de 1921 por decisión de Stalin, Nagorno Karabagh y  su  población  armenia  (más  del  95%)  fueron  forzosamente  puestos  bajo  el  dominio  administrativo de  la República Socialista Soviética de Azerbaiyán. Las fronteras de la Región Autónoma de Nagorno Karabagh, dentro de la R.S.S. de Azerbaiyán fueron delineadas artificialmente de forma tal de aislarla completamente de Armenia.

Esa es informacion falsa. Si lees este hilo vas a ver la verdad, esa es la propaganda de los armenios y aca mismo dejo una fuente primaria que lo desmiente categoricamente. El Oblast autonomo fue creado en 1923 por cierto.

(https://i.imgur.com/NRP3ekW.jpg)


Ahora veo el articulo de la Wikipedia tambien contradice a "Causa Armenia". "Para ello, fue necesario dejar Karabaj bajo soberanía azerbaiyana. Así pues, la región autónoma del Alto Karabaj fue integrada a la República Socialista Soviética de Azerbaiyán en 1923."

Cita de: #!drvy en 13 Noviembre 2020, 15:43 PMLa Union Sovietica, decidio en una primera instancia, darle el territorio a Armenia pero en ultima instancia, dos dias despues, decidio dejarlo como estaba y que forme parte de Azerbayan a pesar de su demografia.

¿Así mejor? No cambio de manos.. vale. Pero si hubo la oportunidad de hacerlo y no se hizo.

CitarNo se como llegas a esa conclusion sinceramente. ¿Pensas que no hubiera tenido ninguna consecuencia hacer eso? ¿Seriamente o de broma para trollear? Bueh, despues mas abajo me queres contar de todos los enfrentamientos durante siglos  :silbar: Pero entregar una parte de su territorio asi como asi no hubiera provocado ninguna reaccion  :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Te he preguntado y has respondido. Así es como he llegado a esa conclusión. Has insinuado que habría creado problemas, y los problemas a los que te refieres son los de un tío que no quiso ceder territorio cuando su propio partido estaba a favor de hacerlo.

Llevas todo el rato bajándole la importancia a argumentos como ese y te crees que estas consiguiendo algo xD

CitarYa veo entonces esta explicacion fue una simplificacion primero (Stalin no decidio solo) y no reflejo lo sucedido ya que no hubo ni un solo cambio - real, de fondo - por lo tanto Stalin no puede ser culpable mas que de no dar la solucion que a vos te hubiera gustado (tampoco habria nada que asegurara que hubiera sido definitiva).

No has entendido una m. Stalin fue comisario para nacionalidades y se involucró en las decisiones del Kavbiuro. Stalin sí influyo en la decisión al igual que lo hizo el otro tipo. Como tú dices, no es tan difícil de entender si tienes dos dedos de frente.

CitarEn realidad solo una parte era posterior pero no importa ... ¿¿¿Esa es la cuestion??? ¿En serio? El referendum no cambio nada, solo fue una ratificacion, no es lo mismo para nada.

Falso. El referéndum es el que decidió quien se quedaba con el territorio.

Citar¿Y que tiene que ver eso que decis? Es facilismo pero se ve que no lo sabes, antes de la primera guerra NK era parte de AZ y lo controlaba AZ.

Falso tambien. No es quien posee legalmente el territorio. Es quien lo controla realmente.

CitarDspues de misma guerra NK se controlo por si mismo e hizo lo propio con los 7 distritos circundantes. ¿Claro? E

Efectivamente. Así fue.

CitarY yo digo que si la tiene, ya que vos le diste una explicacion tambien, encima con datos de dudosa procedencia para ser amable.

Yo no le hable de ninguna base militar. Y ya me dirás que datos de dudosa procedencia le he dado. Deja de inventar xD

CitarPuede haber diferencia, seguro, pero yo hablo de este conflicto, los armenios no controlaban NK desde su creacion en 1923 hasta la disolucion de la URSS.

Si lo hacían. Porque NK es un nombre de un territorio. El territorio lleva existiendo mucho tiempo. Ya te dije, NK no hizo mágicamente POP en 1923... de hecho no fue ni en 1923.. no se que leches estás inventando ahora. El propio documento que pones una y otra vez es de 1921 y ya habla de NK.

Deja de inventar xD

CitarY esto es algo que dijiste, es falso y lo siento pero es fundamental. NK en si como un Oblast autonomo con esos limites si aparecio en 1923 obviamente respondiendo a una realidad,

Falso, tu propio documento lo dice.

Citarla gente armenia ya vivia ahi, pero no eran una mayoria sino local ya que vivian en una region llamada Karabaj y eran minoria en Shusha.

Todavía a estas alturas no te has enterado de que no hablamos de Karabagh sino de Nagorno-Karabagh y que esa tierra existía mucho antes de llamarse así xD

CitarVos dijiste que iba a terminal mal la discusion ... hacete cargo, haber dicho que cerrarian el hilo y punto.

"Vos sos" el que asumiste lo peor... como si terminal mal no pudiera tener tropecientos significados.

Citarsolamente estabas hablando de cosas que desconoces completamente.

No si lo que queda claro es que tu cada vez sabes menos. Primero que sabías mucho y que habías estado en Boku, luego que no sabes ni en que época soviética se asignaron territorios y ahora vas a decir que NK no ha existido antes de 1923 y que esa tierra que había ahí era un vacío absoluto. xD

No inventes xD

CitarVes como no hace falta que cierren el hilo? Puedo decirte lo que tengo que decirte dentro de las reglas. Y no use ninguna carta, no fui a abrir otro hilo y/o llorar al admin solo te dije que no habia forma de que terminara mal y solo me causaba gracia tu amenaza.

La usaste y la sigues usando jajaja. Es que es muy triste a la vez que dices que no usaste ninguna carta, metes aquí los lloriqueos de otro al admin e implicas amenazas.

Deja de inventar jaja

Citar¿Tambien me queres enseñar mi propio idioma? Disculpame pero no te da el piné. Ceder no es lo que sucedera, no significa lo mismo y no se uso ese termino en el acuerdo, se uso RETURN y eso es DEVOLVER:

Que sea tu idioma nativo no implica automáticamente que lo uses bien. Ese argumento es un poco estupido.

Ceder como he puesto, puede significar perder espacio, dar, transferir, rendirse o someterse. Lo veo más adecuado que devolver porque desde luego los Armenios no han CEDIDO esos territorios queriendo xD

CitarYo te puedo dar algo que nunca tuviste, por ejemplo Stalin podrian haberle dado NK a la RSS de Armenia. ¿Entendes? Pero no podria haberselo devuelto jamas ya que nunca lo habian tenido.

Entonces Stalin si tenía el poder de decisión o no jajajaj porque te contradices un poco....

Citar. si uno habla de algo que desconoce completamente deberia tener menos soberbia al hacer afirmaciones tajantes.

CitarEs evidente que desconocias esto y no se puede discutir sobre este tema sin saber algo tan elemental.

Repe.

Aplicate tus propias palabras y no discutas sin saber cosas elementales.. ¿no?



No has dicho nada de odio instutucionalizado... lo sigues negando? No fuiste a ninguna inglesia armenia cuando vistaste Boku ? jajaja que fantasma.

Citareo que #!drvy que es de países del Este si no recuerdo mal es búlgaro si me equivoco que me corrija, su frontera esta cerdogan si el que apoya a los azeries pueblo túrquico del noroeste de Irán y la República de Azerbaiyán los que exterminaron a los armenios

Correcto. Mi pais estuvo bajo dominio otomano unos cuantos siglos (500 años). Lo llamamos Tursko Robstvo. Esclavitud turca porque hacían lo que les daba la gana y quien no se sometía, pues lo mataban.

Fue gracias a los rusos, en concreto a la guerra Ruso-Turca de 1877 que supuso la liberación casi completa de Bulgaria. Por eso Bulgaria tuvo y sigue teniendo lazos estrechos con Rusia y por eso en ambas guerras mundiales, a pesar de que el Rey búlgaro fue en contra de los aliados, no hubo conflictos directos o no se declaró la guerra de forma directa contra los Rusos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Bulgaria_otomana
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_ruso-turca_(1877-1878) (https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_ruso-turca_(1877-1878))

Saludos

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PM
Te he preguntado y has respondido. Así es como he llegado a esa conclusión. Has insinuado que habría creado problemas, y los problemas a los que te refieres son los de un tío que no quiso ceder territorio cuando su propio partido estaba a favor de hacerlo.

Si hubieras leido las fuentes sabrias que a el lo presionaron para declarar que CEDERIA (a ver si ahi si entendes lo que significa) todos esos territorio a la SSR de Armenia en primer lugar. Ahh, el partido estaba a favor y vivia en el vacio, entiendo.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMLlevas todo el rato bajándole la importancia a argumentos como ese y te crees que estas consiguiendo algo xD

¿Que argumentos? No hago mas que discutir con un tipo que no conoce ni en lo mas minimo el conflicto, mala mia pero vos anda a leer un poco al menos.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMNo has entendido una m. Stalin fue comisario para nacionalidades y se involucró en las decisiones del Kavbiuro. Stalin sí influyo en la decisión al igual que lo hizo el otro tipo. Como tú dices, no es tan difícil de entender si tienes dos dedos de frente.

No es que yo no haya entendido, es que vos hablas sin saber, te faltan datos otra vez.

- 1921 decision de no cambiar nada
- 1923 creacion del Oblast autonomo de NK

¿Que carajo podes opinar sin saber eso? Lo mismo que podes opinar creyendo que NK estaba bajo control armenio y los 7 distritos no ... BOLUDECES.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMFalso. El referéndum es el que decidió quien se quedaba con el territorio.

Te perdiste en tus puntitos y no entendiste nada del proceso, el conflicto belico decidio todo de antemano, si con el mismo cambio la demografia antes del referendum el mismo no vale nada. ¿Entendes o necesitas un croquis de apoyo?

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMFalso tambien. No es quien posee legalmente el territorio. Es quien lo controla realmente.

LO CONTROLABA AZERBAIYAN, POR ESO HUBO GUERRA. ¿HOLA, HOLA? ¿HAY ALGUIEN AHI ADENTRO O ESTA VACIO?

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMYo no le hable de ninguna base militar. Y ya me dirás que datos de dudosa procedencia le he dado. Deja de inventar xD

No invento nada, adjudicarle la culpa a Stalin es un infantilismo.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMSi lo hacían. Porque NK es un nombre de un territorio. El territorio lleva existiendo mucho tiempo. Ya te dije, NK no hizo mágicamente POP en 1923... de hecho no fue ni en 1923.. no se que leches estás inventando ahora. El propio documento que pones una y otra vez es de 1921 y ya habla de NK.

Yo hable del Oblast autonomo. ¿Tampoco conoces su existencia? Pero pretendes explicarle a alguien el conflicto, que caradura.

7 de Julio de 1923
https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_Autonomous_Oblast

Ya esta, despues de esto deberias simplemente llamarte al silencio en lugar de hacerme perder el tiempo.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMFalso, tu propio documento lo dice.

NO.

7 de Julio de 1923
https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_Autonomous_Oblast

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMTodavía a estas alturas no te has enterado de que no hablamos de Karabagh sino de Nagorno-Karabagh y que esa tierra existía mucho antes de llamarse así xD

El que no se entera de nada sos vos, practicamente todo Karabaj estaba en disputa y las fuentes que fueron citadas aca lo decian pero continua que es gratis.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMNo si lo que queda claro es que tu cada vez sabes menos. Primero que sabías mucho y que habías estado en Boku, luego que no sabes ni en que época soviética se asignaron territorios y ahora vas a decir que NK no ha existido antes de 1923 y que esa tierra que había ahí era un vacío absoluto. xD

No, lo que queda claro es que te crees que sabes algo del tema y en realidad no tenes ni la p**a idea. Se mucho mas que vos, sin duda, lei mucho mas que vos y estuve en Bakú, vos no sabes ni donde queda por lo visto. Jamas diria eso pero adelante, total ya quedo claro que desconoces datos elementales asi que sinceramente me importa un carajo lo que puedas decir.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMQue sea tu idioma nativo no implica automáticamente que lo uses bien. Ese argumento es un poco estupido.

¿Crees que lo usas mejor que yo? Busca estancia en el diccionario para empezar.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMCeder como he puesto, puede significar perder espacio, dar, transferir, rendirse o someterse. Lo veo más adecuado que devolver porque desde luego los Armenios no han CEDIDO esos territorios queriendo xD

Estupido es no entender que ceder y devolver no son lo mismo. Y el acuerdo dice RETURN por algo, insistir en cambiarlo por ceder es tergiversar el acuerdo y si insistis en eso es un problema tuyo con la realidad.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMEntonces Stalin si tenía el poder de decisión o no jajajaj porque te contradices un poco....

Esto tambien es estupido, estoy dando un ejemplo en una oracion sobre como usar verbos que evidentemente te cuestan entender.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMAplicate tus propias palabras y no discutas sin saber cosas elementales.. ¿no?

Mmm no, el que no sabe una ***** del asunto sos vos, no sabias que se creo el Oblast en 1923, no sabias que estaba bajo control efectivo de Azerbaiyan hasta la primera guerra ni sabias que los 7 distritos estaban bajo control armenio desde la misma guerra. En definitiva no sabes ni lo elemental que deberia salir en un Power Point sobre el conflicto. PERO SEGUIS HABLANDO, VALIENTE IGNORANTE.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 15:03 PMNo has dicho nada de odio instutucionalizado... lo sigues negando? No fuiste a ninguna inglesia armenia cuando vistaste Boku ? jajaja que fantasma.

No tengo nada que decir, ni defender, no decias que no tomabas partido, no veo ninguna razon para tener que ser yo abogado defensor de nadie. Es Bakú, fue la primera vez que pedi una visa en mi vida. ¿Crees que voy a inventarmelo? Sera ese tu nivel y proceder, patetico. No te hagas problema igual, cuando termine esta bendita pandemia voy a volver a Azerbaiyan y voy a visitar mas ciudades, vos seguiras hablando gratis como siempre.

Y mira, blablablabla, esta es la realidad, no hay otra mas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Church,_Baku

No sabes de lo que hablas, ya perdi suficiente tiempo con un ignorante y necio como vos.

CitarYo hable del Oblast autonomo. ¿Tampoco conoces su existencia? Pero pretendes explicarle a alguien el conflicto, que caradura.

No te voy a responder nada más que a esto, por que por lo visto no te has enterado de nada, y prefieres subir el tono (el tamaño de letra, no vayas a pensar otra cosa) y queda claro que no tienes ni p**a idea de lo que hablas y tu único argumento ahora mismo es descalificar antes que aportar cualquier retroalimentación.

(https://i.imgur.com/6GxFdHz.png)


Queda muy claro que no tienes ni la más mínima idea de cuando pasaron las cosas, eres incapaz de admitir que un trozo de tierra existía mucho antes de que se le diera nombre de forma legal y lo que es peor, no lees ni los propios documentos que citas y citas a un texto de la wikipedia cuya fuente ni siquiera es comprobable xD

Puedes hablar de que me tengo que informar cuanto quieras... Yo parto de que se cirilico y puedo leer el documento que has pegado nosecuantas veces. Tu partes de no tener ni idea de lo que pone en el más allá de lo que ya venia traducido.

=)

Saludos

¿Crees que no se lo que dice?  :xD Comproba si esta traduccion - no es mia - es fidedigna (si sabes ruso, claro).

---

(1) proceeding from the need to maintain national peace between the Muslims and the Armenians, the economic ties between Upper and Lower Karabakh, and its constant contacts with Azerbaijan, Nagorno-Karabakh should be left within the Azerbaijan S.S.R. with broad regional autonomy and its administrative center in the town of Shusha, which belongs to the autonomous region;

(2) the C.C. of Azerbaijan should be instructed to identify the boundaries of the autonomous region and present the results to the Caucasian Bureau of the C.C. R.C.P. (B.) for approval;

(3) the Presidium of the Caucasian Bureau of the C.C. should be instructed to talk to the C.C. of Armenia and the C.C. of Azerbaijan about a candidate for the post of commissar extraordinary of Nagorno-Karabakh;

(4) the C.C. of Azerbaijan should be instructed to identify the volume of rights of the autonomy of Nagorno-Karabakh and present the result to the Caucasian Bureau of the C.C. for approval.

---

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 17:05 PMQueda muy claro que no tienes ni la más mínima idea de cuando pasaron las cosas

¿Crees que el Oblast autonomo se creo en 1921?  ;D ;D ;D Del dicho al hecho hay mucho trecho.

Te pasaste varios mensajes diciendo que lo que importaba era quien lo controlaba y no quien poseia legalmente el territorio y ahora vas a pretender decirme que una declamacion no implementada hasta 2 años despues es ... ¿Que exactamente? ¿Y si pasaba como con la decision de 2 dias antes?  ;-)

On 7 July, 1923, the Central Executive Committee of Azerbaijan crowned three years of preparatory work with a decree on setting up the Nagorno-Karabakh Autonomous Region (NKAR) as part of the Republic of Azerbaijan. The decree signed by Deputy Chairman of the CEC of Azerbaijan M. Gasymov and CEC Secretary M. Khanbudagov105 said in particular that "the workers' and peasant revolution and Soviet power see it as their task to eliminate all forms of national oppression and inequality and replace national enmity and hatred with international solidarity of the working people and fraternal cooperation of peoples in a single state union. To fulfill this task, the Central Executive Committee of the Soviets of Azerbaijan rules that 'an autonomous region should be established in the Armenian part of Nagorno-Karabakh as a component of the A.S.S.R. with its center in the Khankendi settlement.'"

En la practica la capital (Khankendi y no Shusha) y los limites mismos del Oblast se decidieron en 1923 cuando se creo efectivamente y no cuando se decidio que en algun momento se debia crear.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 17:05 PMeres incapaz de admitir que un trozo de tierra existía mucho antes de que se le diera nombre de forma legal

Existia, y no existia en el vacio, eso era una parte de Karabaj, y este estaba en disputa por esos años, te guste o no.

(https://i.imgur.com/pucVzIr.png)

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 17:05 PM
citas a un texto de la wikipedia cuya fuente ni siquiera es comprobable xD

Wow, nadie, ni los armenios, discuten este punto  :D No es algo debatible, son hechos historicos documentados.

Black Garden pagina 130: "The Soviet authorities created the Nagorny Karabakh Autonomous Region in July 1923 and drew its borders a month later. The Armenian village of Khankendi was made the regional capital and renamed Stepanakert after the Baku Bolshevik commissar Stepan Shaumian. The new border gave the region an overwhelmingly Armenian population—94 percent of the total—but did not link it to Armenia."

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 17:05 PMPuedes hablar de que me tengo que informar cuanto quieras... Yo parto de que se cirilico y puedo leer el documento que has pegado nosecuantas veces. Tu partes de no tener ni idea de lo que pone en el más allá de lo que ya venia traducido.

Y lo voy a tener que seguir diciendo mientras creas que el Oblast se creo 1921, saber cirilico te podra ayudar con fuentes primarias pero si solo leiste una, y gracias a que yo la comparti, te van a pasar estas cosas. Ademas el punto de usarla es que es una fuente primaria, no quiere decir que no haya traducciones mas completas disponibles, solamente que desmiente el mito de que Stalin le dio NK a Azerbaiyan con una prueba irrefutable (no puedo poner fuentes primarias en español por obvias razones). No te pueden dar algo que ya tenes.

¿No sabes cuantas veces puse la imagen? Yo te ayudo: DOS. Tal vez funcionas con una, dos, muchas ...

Cita de: #!drvy en 30 Septiembre 2020, 11:24 AMEsto es un ejemplo más de como grandes potencias la cagan dividiendo territorios en países pequeños. Lo vemos en África, lo vemos en oriente medio y lo vemos en Armenia y Azerbaiyán.  Luego se montan unos conflictos que nadie sabe resolver. En este caso fue culpa de Stalin que dijo "esto aquí y esto otro aquí y si no estas de acuerdo te mando a la NKVD (la gestapo soviética xD).

Falso; demostrado con fuente primaria.

Eternal Idol

CitarEsa es informacion falsa. Si lees este hilo vas a ver la verdad, esa es la propaganda de los armenios y aca mismo dejo una fuente primaria que lo desmiente categoricamente. El Oblast autonomo fue creado en 1923 por cierto

Los que adjunto son solo pequeñas representaciones de inexactitudes fácticas y ceguera intelectual que este artículo representa.

No se, si tu mismo te echas tierra encima xD


Vamos a ver, que parece que no te enteras... Estábamos discutiendo que NK existía tiempo antes de los soviéticos. Vienes a soltar la gilipollez de que NK fue creado en 1923 cuando en tu propio papelito que has pegado 2 veces (gracias), se habla de NK y de como es habitado por armenios, en el 1921. Me da igual que te refieras al oblast, me da igual que te refieras al país de la piruleta... la cuestión es que ese territorio existía, ese era el punto del debate, existía, se le conocía y los soviéticos hablaron de él en 1921.  Con la traducción que has puesto, sobran palabras. Si lo quieres negar, allá tú, el necio está claro quien es.

¿Existió un territorio donde los armenios eran mayoría demográfica durante siglos en esa área?
¿Se le llamó más tarde a esa área Nagorno-Karabakh?
¿Conocían ya los soviéticos la demografía mayoritaria cuando lo asignaron a Azerbaiyán?
¿Azerbaiyán tuvo problemas para ejercer control e intento meter más azeríes y reducir los armenios?
¿Fue la guerra precisamente debido a conflictos en la zona y la posterior independencia IMPLICANDO que ya Azerbaiyán NO CONTROLABA el área?
¿Ha recuperado Azerbaiyán el control de esa área?


Las preguntas son retóricas y tienen respuesta clara.

CitarFalso; demostrado con fuente primaria.

¿Dónde está la fuente primará que dice que Stalin no tomo la decisión? Las únicas fuentes que he visto hasta ahora, tanto tuyas como mías, implican que Stalin muy probablemente SÍ lo hizo. Porque no quieras que sea verdad, no significa que no lo sea. Ya cansa que te andes por las esquinas con el asunto, ve al grano.

Saludos

Cita de: El_Andaluz en 14 Noviembre 2020, 23:02 PMLos que adjunto son solo pequeñas representaciones de inexactitudes fácticas y ceguera intelectual que este artículo representa.

¿Que articulo?  :rolleyes:

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 23:42 PMNo se, si tu mismo te echas tierra encima xD

¿Que paso? ¿Mucho cirilico y poco ruso?  :xD

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 23:42 PMVamos a ver, que parece que no te enteras... Estábamos discutiendo que NK existía tiempo antes de los soviéticos. Vienes a soltar la gilipollez de que NK fue creado en 1923 cuando en tu propio papelito que has pegado 2 veces (gracias), se habla de NK y de como es habitado por armenios, en el 1921. Me da igual que te refieras al oblast, me da igual que te refieras al país de la piruleta... la cuestión es que ese territorio existía, ese era el punto del debate, existía, se le conocía y los soviéticos hablaron de él en 1921.  Con la traducción que has puesto, sobran palabras. Si lo quieres negar, allá tú, el necio está claro quien es.

Te da igual por una razon: NO ENTENDES EL CONFLICTO NI EL CONTEXTO. Ya explique que era Karabaj, que era el Alto o Montañoso Karabaj y cuando se creo el Oblast autonomo de NK. ¿Te da igual? ¿Y entonces que carajo podes opinar sobre si controlaba quien que territorios? Todo partio de ahi ademas, no de si existia o no, sino sobre quien controlaba que y cuando y obviamente vos NO sabias la respuesta.

Añado una ayuda visual:
(https://i.imgur.com/ZnhvXJu.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Location_Nagorno-Karabakh2.png)

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 23:42 PM¿Existió un territorio donde los armenios eran mayoría demográfica durante siglos en esa área?

NO. Kalbajar, Agdam, Jabrayil y Fizuli eran parte del Alto o Montañoso y no formaron parte del Oblast autonomo NK (ver mapas), no eran de mayoria armenia. El "papelito" en su segundo punto pide que identifiquen los limites  por una razon ;D Y se tomaron su tiempo para hacerlo.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 23:42 PM¿Se le llamó más tarde a esa área Nagorno-Karabakh?

No, errado, por algo el decreto de 1923 habla de "la parte Armenia de NK". Pero si preferis no leer, adelante.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 23:42 PM¿Conocían ya los soviéticos la demografía mayoritaria cuando lo asignaron a Azerbaiyán?

No se cambio nada asi que es irrelevante, toma AZ te asigno NK que ya te pertenece, dentro del mismo crearas un Oblast autonomo llamado NK, fija sus limites y sus competencias. Eso se pidio en 1921, se hizo en 1923.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 23:42 PM¿Azerbaiyán tuvo problemas para ejercer control e intento meter más azeríes y reducir los armenios?

No realmente mientras la URSS estuvo cohesionada; los que querian ejercer el control justamente eran los armenios, no tenian manuales de texto ni TV en su idioma, no controlaban un carajo y de eso se quejaban. Sorpresa ...

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 23:42 PM¿Fue la guerra precisamente debido a conflictos en la zona y la posterior independencia IMPLICANDO que ya Azerbaiyán NO CONTROLABA el área?

Confundis causa con efecto. ¿Que zona ademas?  ;D ¿El Oblast autonomo? ¿El resto del Alto o Montañoso? ¿Lachin, Qubadli y Zangilan? AZ no controlo el area cuando se la arrebataron por la fuerza con tropas armenias y rusas. ¿Eso que tiene que ver? Lo que vos decias era que los armenios controlaban "NK" (vaya uno saber a que te referias exactamente pero bueno) desde hace 100 años y (no controlaban, piff, pero bueno digamos solo lo hacian desde la primera guerra) los 7 distritos circundantes desde hace menos. Esa era la distincion que querias trazar desde el puto principio de esta discusion y es FALSA, por mas que te hayas ido por la tangente buscando territorios y fechas, la realidad es que AZ controlaba NK hace 100 años, ya sea el Alto o Montañoso en su totalidad o la zona que despues se convirtio en el Oblast autonomo de NK. Todo eso cambio "al mismo tiempo" o si preferis durante un breve lapso de tiempo mientras se disolvia la URSS y pocos años despues.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 23:42 PM¿Ha recuperado Azerbaiyán el control de esa área?

Jeje, en gran parte si, todo lo que no era el Oblast e incluso Shusha, Hadrut y varios otros pueblos del mismo.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 23:42 PMLas preguntas son retóricas y tienen respuesta clara.

Si, si estas mal informado seguro.

Cita de: #!drvy en 14 Noviembre 2020, 23:42 PM¿Dónde está la fuente primará que dice que Stalin no tomo la decisión? Las únicas fuentes que he visto hasta ahora, tanto tuyas como mías, implican que Stalin muy probablemente SÍ lo hizo. Porque no quieras que sea verdad, no significa que no lo sea. Ya cansa que te andes por las esquinas con el asunto, ve al grano.

¿Volvemos otra vez sobre esto? ¿Que decision exactamente? ¿Que cambio se produjo? No cambio nada en cuanto al control de esas tierras asi que culpar a Stalin es una boludez. ¿Que tendria que haber hecho la, supuesta, justicia que vos queres? Eso ya es otra cosa, pero en la practica todo continuo de la misma manera: bajo control de Azerbaiyan.

La Historía es la historia y es así:

Citar
El alto y el bajo Karabaj, poblados por varias tribus caucásicas que fueron conquistadas por los armenios en el siglo II antes de nuestra era. Los armenios establecieron la provincia de Artsaj dentro del Reino de Armenia. Sin embargo, es posible que con anterioridad la región hubiera formado parte de la satrapía oróntida de Armenia, entre los siglos IV y II.9​ Tras la partición de Armenia en el año 387, pasó al reino de la Albania Caucásica. Las invasiones árabes condujeron después a la ascensión de varios príncipes armenios que establecieron su dominio sobre la región.

En el siglo XV, el viajero germano Johann Schiltberger recorrió el bajo Karabaj y lo describió como una gran y hermosa llanura de Armenia.

El Alto Karabaj (en ruso: Nagorno-Karabaj) o Artsaj fue gobernado por varios linajes de la casa armenia de Jachen entre el año 821 y principios del siglo XIX.​ In 1747, Panah Javanshir, un caudillo turcomano local tomó el control de la región tras la muerte del gobernante persa Nadir Shah, y tanto el alto como el bajo Karabaj pasaron a formar parte del nuevo kanato de Karabaj. Sin embargo, el Alto Karabaj siguió siendo gobernado por sus príncipes hereditarios, conocidos como meliks, hasta la anexión rusa que se produjo en 1805

Historia mas moderna:

CitarBajo el dominio ruso, el Karabaj (incluyendo las partes alta y baja) era una región con un área de 13.600 km², en la que Shusha (Shushi) era la ciudad principal. Después de la adhesión del kanato de Karabaj a Rusia,la mayoría de musulmanes emigraron a Persia, mientras que un gran número de los armenios de Persia y Turquía, con el apoyo de las autoridades rusas fueron trasladados en los territorios rusos recién reunificados, incluyendo Karabaj. En el territorio de dos conquistados kanatos en 1828, se creó la provincia de Armenia (Ereván- Najicheván-Ordubad). Las condiciones de y tratados Turkmenchay y Tratado de Edirne (o Adrianópolis) aceleró el intercambio de poblaciones. La migración de la población armenia en la zona Oriental de Armenia duró hasta la desintegración del Imperio Ruso. La población estaba compuesta por armenios y musulmanes. Así en el año 1828 en Karabaj fueron trasladados más de 700 familias armenias, y en su mayoría en Karabaj. Según los datos recogidos por los rusos en 1823 y los publicados oficialmente en 1836, la población del Alto Karabaj era mayoritariamente armenia.12​ En 1828 el kanato de Karabaj fue disuelto y en 1840 fue absorbido por el óblast del Caspio (Kaspijskaya oblast. En 1846 pasó a ser parte de la gubernia de Shamaja. En 1876 pasó a la gubernia de Elizavetpol, que existió hasta la caída del Imperio ruso en 1917.

Citar¿Que paso? ¿Mucho cirilico y poco ruso?  :xD

¿De que coño estas hablando? Te estoy diciendo que te echaste tierra a ti mismo y me vienes a hablar de ruso xDDD


Mira invéntate las mierdas que quieras... las fuentes dicen todo lo contrario, tus propias fuentes dicen lo contrario y eres incapaz de aceptarlo.

Las preguntas eran claras y concisas, sus respuestas se basan en fuentes que tu mismo has puesto. Lo único que estás haciendo ahora es llevar la contraria por no ceder.. allá tu... No engañas a nadie, solo a ti mismo.

Saludos

Cita de: El_Andaluz en 15 Noviembre 2020, 01:32 AMBajo el dominio ruso, el Karabaj (incluyendo las partes alta y baja) era una región con un área de 13.600 km², en la que Shusha (Shushi) era la ciudad principal. Después de la adhesión del kanato de Karabaj a Rusia,la mayoría de musulmanes emigraron a Persia, mientras que un gran número de los armenios de Persia y Turquía, con el apoyo de las autoridades rusas fueron trasladados en los territorios rusos recién reunificados, incluyendo Karabaj. En el territorio de dos conquistados kanatos en 1828, se creó la provincia de Armenia (Ereván- Najicheván-Ordubad). Las condiciones de y tratados Turkmenchay y Tratado de Edirne (o Adrianópolis) aceleró el intercambio de poblaciones. La migración de la población armenia en la zona Oriental de Armenia duró hasta la desintegración del Imperio Ruso. La población estaba compuesta por armenios y musulmanes. Así en el año 1828 en Karabaj fueron trasladados más de 700 familias armenias, y en su mayoría en Karabaj. Según los datos recogidos por los rusos en 1823 y los publicados oficialmente en 1836, la población del Alto Karabaj era mayoritariamente armenia.

Muy interesante, es ademas lo que dicen los Azeries, que en realidad los armenios no son mayoria desde hace milenios ni siquiera en esa zona del Oblast autonomo NK sino que los rusos promovieron que emigraran a la misma hace mucho menos tiempo.

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Cita de: #!drvy en 15 Noviembre 2020, 03:00 AM
¿De que coño estas hablando? Te estoy diciendo que te echaste tierra a ti mismo y me vienes a hablar de ruso xDDD

Estoy hablando de un hecho evidente, lo que tradujiste parcialmente no creo el Oblast en la practica, mando a definir sus limites y derechos. ¿Todavia sos incapaz de ver que el Alto o Montañoso era una subzona de Karabaj poblada por diferentes pueblos?

The region is usually equated with the administrative borders of the former Nagorno-Karabakh Autonomous Oblast, comprising 4,400 square kilometres (1,700 sq mi). The historical area of the region, however, encompasses approximately 8,223 square kilometres (3,175 sq mi).[7][8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh

Y hete aqui que antes de crearse el Oblast en 1923 lo que habia era justamente lo que explique, un area de una region bastante mas grande  :silbar:  Es un problema tuyo ser incapaz de distinguir la subregion del Alto o Montañoso del Oblast autonomo o pretender que no hay diferencia alguna para que tus conclusiones, que partieron de premisas falsas, se puedan sostener.

Cita de: #!drvy en 15 Noviembre 2020, 03:00 AM
Mira invéntate las mierdas que quieras... las fuentes dicen todo lo contrario, tus propias fuentes dicen lo contrario y eres incapaz de aceptarlo.

***** tenes que tener en la cabeza para no entender el problema. Ninguna fuente dice lo contrario, bajo ningun concepto.

Cita de: #!drvy en 15 Noviembre 2020, 03:00 AMLas preguntas eran claras y concisas, sus respuestas se basan en fuentes que tu mismo has puesto. Lo único que estás haciendo ahora es llevar la contraria por no ceder.. allá tu... No engañas a nadie, solo a ti mismo.

Las preguntas no se responden como vos te crees y los mapas lo demuestran. El que no quiere dar su brazo a torcer y por eso responde unicamente a lo que quiere sos vos, quedo muy claro que desconocias datos elementales sobre el conflicto. Yo simplemente estoy contando como son/fueron las cosas, si estas no encajan en la vision reduccionista que tenes lo lamento mucho.

La subzona Alta o Montañosa del Karabaj ya existia pero no se correspondia con un area de mayoria armenia, dentro de mismo (si, primero dentro de Karabaj) y despues dentro del Alto o Montañoso habia una area donde vivian mayoria de armenios:
(https://i.imgur.com/ZnhvXJu.png)

El Oblast autonomo de NK se creo en 1923, incluyo a Shusha de mayoria azeri y no incluyo Kalbajar, Agdam, Jabrayil y Fizuli que en el mapa estan claramente en el Alto o Montañoso, no eran de mayoria armenia y fueron ocupados en la primera guerra por los armenios:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Location_Nagorno-Karabakh2.png)

Antes de la reciente guerra:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Bergkarabach-es.svg/1280px-Bergkarabach-es.svg.png)

¿Recupero Azerbaiyan el control de "esa area"? Solo un infante puede creer que esa pregunta es "clara y concisa" y tiene una respuesta facil  ;D

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/September_2020_Nagorno-Karabakh_clashes_RU.png)

Pues bien tomando en cuenta el mapa, como dije antes no es tan facil comprobar las posiciones militares para validarlo y puede haber discrepancias menores, recupero por la fuerza todo lo indicado en rojo que comprende:

• partes del Alto o Montañoso: distritos de Jabrayil y Fizuli.
• partes del Alto o Montañoso y a su vez partes del Oblast autonomo NK: Hadrut, Shusha y algunos pueblos de los alrededores, sumando algo del norte con cuanto menos Talish. Se ve claramente en el anterior mapa como esto corresponde a un buen pedazo del sur del Oblast NK.
• partes del Zangezur (otra parte del Karabaj) ocupadas por los armenios tras la primera guerra: distritos de Zangilan, Qubadli y parte de Lachin.

Recupero por la diplomacia lo rayado en el mapa que corresponde a:

• partes del Alto o Montañoso: distritos de Agdam y Kalbajar.
• parte de Zangezur: el resto del distrito de Lachin que no recupero por la fuerza (exceptuando al famoso corredor).