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Nuevamente estamos "humanizando" a animales. "Quitarle a un animal la libertad"

Para eso, un animal debería de tener concepto de libertad, cosa que no tienen. De hecho muchos animales son muy muy muy felices en un espacio pequeño, siempre que tengan comida, seguridad y compañía.

El tema de los zoologicos es complejo, porque hay buenos zoologicos y malos zoologicos.

Los hay muy buenos, por mucho que eso rechine a algunos. El trabajo que realizan de conservación de la fauna, reproducción de especies en peligro y de aprendizaje sobre los mismos es muy valioso. Eso puede gustar mas o menos, pero es una realidad.

Ahora iremos al concepto de "esclavitud animal", cuando la enorme mayoría de los animales "domesticos", incluyendo perros, gatos, animales de granja y otros son especies que no existen en la naturaleza. Criados y seleccionados a lo largo de siglos (y si, eso incluye a muchas plantas). De hecho muchos no podrían sobrevivir "en libertad"

Esta claro que hay zoos que son buenos pero esto es como en todo hay excepciones, y hay zoos que realmente aman a los animales y hacen todo lo posible para que vivan lo mejor posible, pero en muchos otros (por no decir la mayoría y sobretodo los que hacen espectáculos) la vida de estos es muy triste y dan ganas de llorar, pero bueno, mañana dejaré un comentario con más argumentos ahora me apetece jugarme unas partiditas a Combat Arms (lo digo por si alguien lo conoce jugar con él) y relajarme un rato, muchas gracias a todos los que habéis posteado para intentar ayudarme y en respuesta a lo de si busco novela o ensayo, busco un libro que explique la historia es decir uno en el cuál haya un narrador que vaya contando como pasaba

Muchas gracias a todos y realmente creo que se podría añadir un sub-foro llamado debates o filosofía, creo que esto es mucho más importante que otras cosas (quizás ya existe), de todas formas me ha gustado mucho escuchar y dar argumentos ya que he visto puntos de vista bastante interesantes como el de ivancea que decía eso de consecuencias que aunque no lo apoyo al 100% algo de razón tiene aunque no creo que eso sea justificación para muchas cosas, de todas formas ya continuáremos algún día con el debate (o eso espero y deseo) !!!!!

Saludos a todos

[no que escriban sus propios libros aquí]

Después de tanto palabrerío: ¿ Cuántos libros han sido sugeridos sobre el tema? He contado sólo 2 (aunque el recuento ha sido muy "por arriba").

El pedido era literatura sobre el tema, no que escriban sus propios libros aquí.

Saludos!

PD: Es increíble cómo los threads "se van al carajo" (o, por las ramas, o como sea) en este subforo...

a nadie le viene mal darle a la cabeza y hacer una pequeña batalla intelectual xD

(Es más, creo que eso es lo que hace falta en este mundo al menos en España, la filosofía y darle más a la cabeza)

En respuesta a todo tu último hilo: Consecuencias. Las consecuencias es la única razón de que no haga esas cosas.

Y ala, aquí queda esta discusión, que no conozco ningún libro de ese tema xD

Algún día la retomaremos, no creo que algo tan complejo se pueda justificar con una palabra, algún día querido ivancea 

Es cruel solo porque tú lo dices.

Estas defendiendo lo indefendible, métete en una jaula tú y quédate encerrado unos años comiendo y bebiendo agua y cuando salgas me dices que has sentido estando esos años queriendo ser libre y no poder serlo simplemente porque alguien defienda tu encarcelamiento con este argumento:

Es cruel solo porque tú lo dices. Es cruel solo porque te han enseñado que lo es. A eso me refería con lo de la televisión. Das por hecho conceptos que son totalmente absurdos.

Es un argumento que no tiene sentido alguno, vamos a ir y vamos a acuchillar a por ejemplo Orubatosu y vamos a justificarlo diciendo que no es cruel, y que la televisión les ha comido la cabeza a todos los que digan que es cruel, y que es absurdo que sea cruel acuchillar a Orubatosu mientras chilla y hace lo imposible para que no le acuchillemos.

Me esperaba una falacia de ese tipo, como no. Hay algo más importante que lo que tú mencionas, y es "consecuencias".
Quemar todos los bosques tendrían consecuencias nefastas. Esa es la razón de que no lo hagamos.
Exterminar a todos los animales tendría consecuencias directas terribles. Esa es la razón de que no lo matemos.
Matar a otros humanos tiene consecuencias: se las llama justicia.

En definitiva, de amor no vive la gente, y de principios tampoco.

Algunos tienen una forma de pensar como la de que no exterminamos a los animales porque también nos exterminaríamos a nosotros mismos, pero si nos basamos en esa forma de pensar tú a mi realmente no me haces falta para vivir por lo cuál te puedo exterminar o a cualquiera de la calle o a quien sea, si todo el mundo se basará en esa forma de pensar ahora mismo al salir a la calle te habrían pegado tres tiros en la cabeza simplemente porque andabas demasiado lento y ralentizabas el paso en una acera.

Entiendo o creo entender tu forma de pensar y se que en algunas palabras tienes razón pero un mundo con esa ideología sería prácticamente un infierno ya que no podría vivir nadie (ni animales humanos, ni animales no humanos), y sería la ley del más fuerte que realmente en eso tienes razón ya que en parte el mundo se mueve por la ley del más fuerte y es triste muy triste que así sea pero como te digo eso es lo que nos va a llevar a la destrucción de todo, ya que con esa ideología vale que hayamos avanzado mucho pero también algún día nos daremos una buena ostia. Que ese planteamiento lo tuvieran en la época de los espartanos lo puedo entender ya que es una sociedad menos avanzada pero que lo tengamos ahora que el único sufrimiento que tenemos es tener que levantarnos pronto para ir a algún sitio?, también entiendo que nuestra situación de comodidad ha sido por lo que tu dices pero creo que ya estamos pasándonos de la raya, ya vivimos suficientemente cómodos y con cosas que son totalmente INnecesarias...

La verdad es que estoy seguro de que aunque quieras aparentar que esa sea tu forma de pensar que quizás lo es, estoy seguro de que cuando sales a la calle queda muy poquito de esa forma de pensar, si no, hace tiempo ya habrías salido en las noticias por haber matado a toda la gente de un supermercado por no haberte dejado el primero en la cola o por cualquier cosa similiar (se que entiendes a que me refiero y quizás estés pensando en algo como que no lo haces porque pondrías en peligro tu existencia o porque tendría consecuencias como que te quitarán tu libertad) y bueno aunque parezca una tontería esto que voy a decir cada vez el mundo se mueve más por amor, acaso no hay gente que ha intentado salvar a alguien, o querer justicia aún sabiendo que su vida esta en juego y dejando más a un lado esos instintos de supervivencia (como animales humanos que somos)?

Estáis algunos comparando animales con personas, eso no tiene ni pies ni cabeza.

No por un sentido "racial" de superioridad ni porque "lo digo yo". Las diferencias son grandes, mas de lo que parece a mucha gente.

Un perro (por ejemplo) se guía en un enorme porcentaje por instinto. Los animales aprenden unas formas de comportamiento que quedan literalmente "impresas". Un perro ve a una persona como su amo, y no importa que esa persona lo trate a patadas, el le será fiel aunque reciba palos cada día.

¿Es idiota el perro?. No, responde a un comportamiento instintivo de manada. El "jefe" de la manada es quien manda. Alguna gente confunde esa sumisión como "fidelidad", "cariño" y demás. Falso, el perro teme mas quedar fuera de una manada que los abusos del jefe de la manada. Ni mas, ni menos.

Un ser humano en cambio puede pensar mas allá de esos comportamientos instintivos, aprende de errores pasados y es capaz de analizarlos. Es capaz de planear comportamientos cara al futuro. Muchos animales no pueden hacerlo (dejamos fuera a algunos simios y cetáceos, y nada mas)

Muy a menudo, la gente confunde "velocidad con tocino". Los animales como perros, gatos, caballos y otros son animales. Su comportamiento es instintivo en un porcentaje muy elevado, y eso hace que se cometan un tremendo error: "Humanizarlos", como si fueran personitas peludas, y pretenden tratarlos como tales. Eso no solo es un error, es a menudo algo de una tremenda crueldad.

Que nadie se llame a error y crea que estoy justificando nada, estoy diciendo como son las cosas. Un perro es un animal, tiene su instinto mucho mas desarrollado que nosotros en muchas facetas de su comportamiento, y tratarlo como a una persona no solo es un error, es cruel con el animal. Hay que entender como "funciona" cada animal, y tratarlo de acuerdo con lo que este espera.

¿Porque hay perros agresivos y "maleducados"?. Porque sus dueños no los han educado correctamente. Un perro aprende casi todo su comportamiento como cachorro, pretender "hablarle", "razonar" o "castigar" a un animal en muchas ocasiones es una perdida de tiempo. Un animal aprende a comportarse según una serie de normas instintivas, y si no lo hacemos luego no nos quejemos.

No se cuantas veces he visto a una persona darle un discurso a su perro y regañandole porque ha hecho algo (por ejemplo orinar en un lugar concreto). Pero lo hacen a los 5 minutos, con lo que el perro ve que su amo le emite un montón de sonidos que le suenan a bronca, pero no sabe porque. Esa persona solo está "amenazando" a su perro sin que este entienda el motivo. Los perros no entienden el lenguaje humano. Son capaces de asociar determinadas palabras con algunas actividades, pero se guian mas por el tono de la voz, la posición de su amo y otras "pistas".

No se cuantos bobos he visto acercarse a un perro que está asustado y agresivo sonriendole a boca abierta. ¡ Magnifico !... enseñar los dientes en una sonrisa no es precisamente una buena idea, porque para un perro enseñar los dientes es una señal de agresividad. ¿Que estamos sonriendo?... ¡ Los perros no sonrien !

Volviendo al tema de esclavitud y animales. Un mono por ejemplo, es un animal mucho mas cercano a nosotros. Pues esos animales son capaces de planificar cara al futuro (cosa que no hacen perros, gatos u ovejas). Guardan "rencor" a otros congeneres e incluso son capaces de engañarles.

Pero eso es porque tienen un cerebro mas evolucionado que otros animales. No nos engañemos pensando que un perro es fiel, sincero, etc. Simplemente estos animales no te engañan por una razón muy simple: NO PUEDEN. Son incapaces de un pensamiento tan complejo como ese.

La esclavitud es detestables para nosotros porque nuestro código moral actual lo indica, no lo fue para muchas civilizaciones durante siglos.

Pero a ver. ¿Porque tenemos leyes y códigos morales?

Porque somos animales sociales, que vivimos en grandes concentraciones y los necesitamos como "muletas" de comportamiento. No tenemos un instinto de comportamiento que nos valga para que esa sociedad funcione, de manera que simplemente inventamos un conocimiento externo al instinto para guiarnos.

Voy a poneros un ejemplo. ¿Porque hay leyes contra el incesto?. En los animales salvajes existen en las manadas series de normas de conducta instintivas que lo evitan. Por ejemplo es frecuente que en muchas manadas los machos que llegan a la edad adulta simplemente son expulsados de la manada, y estos tienen que buscarse otra. Eso ocurre de forma sistemática en muchas especies de simios. Pero ¿y el hombre?

El hombre no forma grupos o tribus itinerantes como pueden hacerlo chimpancés, gorilas o mandriles. En lugar de ello ha desarrollado asentamientos gracias a una evolución tecnológica como es la agricultura. Eso implica que los machos que llegan a una edad adulta ya no "se van" a otra tribu, sino que permanecen dentro de la misma.

Dado que el incesto es un peligro para la salud genética, se prohíbe por ley, por moral y costumbres. Es una muleta que nos ayuda donde nuestro instinto no llega.

Y por cierto, que es algo particularmente importante en el ser humano, ya que se ha demostrado que dos hermanos que no se han conocido nunca se atraen mucho, ya que su dotación genética es muy parecida. El instinto ahi trabaja en contra nuestra, de manera que inventamos unas normas para protegernos.

Hay muchas cosas en las cuáles tienes razón, pero respecto a que los animales como los perros no guardan rencor y recuerdan que esa persona una vez le hizo algo, eso te aseguro que no perdonan y lo tengo comprobado yo una vez le estire a mi perro del rabo cuando era pequeño y me revolcó, pues bien desde ese día cuando me ponía en la misma posición en la cuál le estire del rabo aquel día ya empezaba a roncar y si te acercabas más sacaba los dientes y curiosamente era solo a mi (esto durante unos 9 años para que te hagas una idea de si recuerdan o no) y creo que es más que obvio que fue por eso, después respecto a lo que dices de que es un error humanizar a los animales estoy totalmente de acuerdo contigo y mejor me lo pones para darte argumentos pero un perro realmente no es lo mismo que un pájaro u otros animales que tiene la gente en casa ya que el perro lleva ya tantísimos años con los humanos que nos ven como lo que tu has dicho como el amo de la manada (también es por su forma de pensar), y cuando te he dicho que me lo has puesto mejor me refiero a que como has dicho es cruel muchas veces querer humanizar a los animales pues me lo pones mejor en el sentido de que:

Quitarle la libertad a otro ser es cruel, muy cruel, pero si encima lo tratas de forma que piensan que estas siendo cruel con él es peor, lo más correcto sería que nadie fuera dueño de nadie, incluso debería estar prohibido tener mascotas como perros y gatos u otros pero realmente esto no sería bueno para ellos y creo que son una excepción, y bueno tu te has centrado más que nada en animales domésticos, pero yo donde realmente veo la esclavitud cruel es en la industria cárnica, obviamente tener un pájaro encerrado en una jaula y que vea como otros son libres y el no también es una crueldad y es algo totalmente innecesario, pero incluso vamos que de la crueldad nadie se salva (animales me refiero) ni perros ni gatos ni ninguno ya que en unos países los perros y los gatos son comida y los tienen en condiciones deplorables como aquí tienen a los cerdos, conejos, vacas, etc... es un tema super super complejo de todas formas creo que ese perro que tienes cuidado y que no lo dejas solo mucho tiempo y que sale a pasear muchas veces o que directamente vive en un campo, al que no le falta comida, agua y al cuál se le permite hacer lo que el quiera como por ejemplo dormir donde el quiera (me refiero a que puede dormir en ese sitio o en este sitio y nadie le tiene que obligar a que duerma en un lugar específico y cuando ese alguien lo decida) y tu forma de demostrar que eres el dueño de la manada no es una forma que se basa en la violencia o en chillidos continuos creo que más que una esclavitud ese perro vive en la gloria aunque no sea libre pero viviendo así no creo que piense en eso, pero mírate un vídeo de como tratan a los perros en algunos países de Asia en el que comen perros y verás que eso si que es realmente cruel y si lo comparas con lo que hay aquí en las industrias cárnicas verás que son igual exactamente igual lo único es que nuestra sociedad vería como de ser un hijo de p... el hecho de matar perros para comer, pero sin embargo matar de dos puñetazos a un conejo que ha vivido toda su vida encerrado la gente no lo ve mal y en algunos países de Asia eso lo verían como una brutalidad...

Y también otra cosa: hay personas que han nacido con algún tipo de retraso (dicho con todo el respeto) y que su inteligencia muchas veces es inferior a la de muchos otros animales, porque a ese no lo esclavizamos? O por ejemplo esto sobre los delfines:

Algunas señales de inteligencia incluyen habilidades comunicativas, la habilidad de aprender, el uso de herramientas y sentido del humor. Los delfines usan varias combinaciones de sonidos y posturas corporales para comunicarse con otros delfines. Aprenden patrones de comportamiento para ayudarlos a sobrevivir, ya sea pescar por sí mismos o realizar trucos para conseguir los pescados que les dan. Los delfines usan herramientas (mira Recursos). Los delfines también exhiben un sentido del humor, realizando bromas a otros delfines y soplando anillos de agua.

Y en Taiji los están asesinando a todos y capturandolos para ponerlos en zoos y esclavizarlos como si fueran payasos, a esos que son super inteligentes también hay que esclavizarlos o matarlos simplemente porque no son humanos?

[freírlos vivos]

Ok, perfecto si todos pensáramos como tú ahora mismo no habrían unos cuantos incendios provocados en el norte habrían incendios en todo el mundo hasta en la puerta de tu casa, al planeta le quedarían un par de años y creo que si eso lo estuvieras viviendo en primera persona cambiarías tu opinión. Darwin podrá afirmar todo lo que quiera pero si realmente hubiésemos estado en "guerra" como dices contra los animales habríamos sido una de las primeras razas en extinguirnos simplemente por el hecho de que al principio eramos físicamente débiles (y lo seguimos siendo) y lo único que nos salvo es el hecho de evolucionar pero si en ese período en el que todavía no habíamos evolucionado los animales hubiesen estado en "guerra" contra nosotros ten claro que un par de leones de aquella época habrían bastado para exterminarnos, sin embargo los demás animales piensan simplemente en:



if hambre=True
   Busca comida y come
Else
   Descansa



y no piensan como los humanos que lo único que hacen es explotar y más explotar a cualquiera, te diré algo y acuérdate en el futuro cuando esto se cumpla, en el océano hay animales que todavía no se han descubierto y que según dicen por algunos sonidos que se escuchan debajo del océano tienen que ser inmensos, si hay ballenas pero gigantes o animales que no sean muy ofensivos y de los que se pueda sacar rentabilidad ten claro que buscarán la forma de cazarlos y venderlos y esos que yo sepa nunca han estado en "guerra", o por ejemplo hace nada salió en las noticias que se están empezando a vender bichos en los supermercados para comer para freírlos vivos y dentro de unos años quizás eso sea lo más normal del mundo y dentro de otros cuántos años los venderán como:

Si no comes de esto te van a faltar vitaminas y no se que y bla bla bla y encima la gente te mirará como si tuviesen razón porque les han comido la cabeza con el marketing, en fin no es televisión como dices es que en el mundo en el que vivimos y con lo """"avanzada"""" que esta la sociedad (lo digo entre muchas comillas porque hay una gran parte de la sociedad que si la ponemos en el año 1200 o así pega perfectamente del retraso que tiene)  creo que no se puede permitir que hagan esto a los animales o a la gente que recorre cientos y miles de km solo para salvar sus vidas y que se les niegue entrar al país o alguna cosa así...

Cada uno puede tener la ideología que quiera, pero la derecha tenía una alternativa con Rivera.
Había que castigar al PP y en vez de eso sale con mayoría de votos, este país es un desastre.
Encima el Rajoy, menudo presidente mas bananero.

España o cambia ahora o se va a romper para siempre. Aquí no hay futuro de ningún tipo.

Sí yo también estoy casi llorando no se si de la rabia o de la lástima por toda esa gente que vota por votar, madre mía, es que no entienden la gravedad del asunto.

(Obviamente no estoy llorando pero es demasiado triste saber que esto no es una democracia)

¿Cuál es pues el problema para el opresor? Solo elige la senda lógica xD

Sabes, tratas a los animales como enemigos cuando eso no es así, según tu planteamiento es como si hubiésemos estado en guerra contra los demás animales y al haber ganado eso nos permite hacer lo que queramos y esa forma de pensar es la que nos va a llevar a la destrucción (y la que nos esta llevando), de todas formas creo que la esclavitud es injustificable e indefendible porque como ha dicho Orubatosu los Derechos Humanos existen porque los humanos los han inventado pero realmente como existir nunca han existido hasta hace no mucho, y si el argumento es: "Si no tienes derechos que digan que no podemos hacerte algo, te podemos hacer lo que queramos" la verdad es que es un pésimo argumento y por desgracia super usado y defendido por las multinacionales que lo que hacen es esclavizar y maltratar, lo cual dudo que vaya a cambiar por ahora ya que el poder de estas es inmenso y tienen el dinero y el poder suficiente para manipular los medios y para manipular lo que les salga de las pelotas vendiéndote que o compras sus productos o en 1 año estarás muerto por falta de proteínas o alguna cosa así (obviamente lo he exagerado, pero es para que se entienda, de todas formas tampoco quiero entrar mucho en ese tema porque hay excepciones y es algo super amplio que como he dicho en otro post me gustaría tratar en un artículo).

En fin lo que quiero decir con esto es que no es justo y el mundo no es justo ni nunca lo ha sido, y todo eso ha sido y seguirá siendo culpa de argumentos tan sumamente utilizados y comunes pero a la vez tan pésimos, creo que si todos nos pusieramos en en lugar de esos esclavos durante un día la forma de pensar de muchos (o casi todos) cambiaría. De verdad que es difícil dar argumentos así sin pensar demasiado pero al mismo tiempo es difícil ver que un ser que es prácticamente igual que tú pueda ser tratado como objeto simplemente porque no ponga en un papel que tiene derechos.

Las guerras solo las hacen los humanos y bueno las hormigas creo que algo he escuchado de que también hacen guerras entre hormigueros xD, pero bueno creo que se entiende perfectamente lo que quiero decir con eso de las guerras y los humanos...

Saludos

La derecha obtuvo como 260 escaños (3 principales partidos).
Los progres de "podemos" como 69.

Y hablan de un "cambio"?, por dios!

En resumen: ganó la derecha. Y no, el PSOE no es socialista.

Igual, si hubiera ganado "podemos", sería similar a Syriza, un gobierno progre arrodillado al capital, como todos, como ha sido siempre.

En fin, les jugaron el dedo en la boca con 2 temas:
"El bipartidismo", pues siempre lo situaron como el principal problema.
Y cuando era necesario debatir sobre la corrupción, necesidades del pueblo y el mal actuar del gobierno... PUM! "Venezuela"!

Éxito gente, esperemos ahora sí les cumplan. 

Saludos!

No se donde esta el éxito en que salgan esta panda de hijos de p**a otros 4 años más que lo único que han hecho ha sido privatizar y dejar deudas y joderlo todo más aún sabes que te digo que ojala se mueran todos y que les follen, y a los inútiles de los que le votan también que después se quejan de que hay crisis y de desahucios y de todo que les jodan a todos ya es que la política si que es verdad que me da asco pero no por los partidos que se presentan sino por la gente que ve que le están jodiendo durante 4 años y quieren que les jodan otros 4 años

A la ***** todo

A vale muchas gracias será por eso!!

Saludos