Mensajes

[NADA]

Y por eso, ambas cosas son conflictos vivos actualmente y no son fáciles de resolver. He ahí el hecho de que NO ES TAN SENCILLO como decir que X pertenece a Y.

Para mi lo es, la integridad territorial Azerbaiyan es inviolable.

¿Entonces que es lo que se está mezclando? Nada. Había territorio de amplia mayoría armenia que fue dado a Azerbaiyán sin mirar demografía, tanto por parte británica como por parte soviética.

Los sovieticos no dieron NADA en lo absoluto, estan las fuentes primarias de 1921 y dicen sin ningun tipo de duda que la region "montañosa" CONTINUARA en la RSS de Azerbaiyan despues de haber decidido primero ADJUNTARLA a la RSS Armenia. En 1923 crearon NK, eso si, mientras tanto toda la region estaba ligada economicamente a AZ y las rutas iban a Bakú no a Yerevan.

Vos acabas de mezclar tierras con un Oblast autonomo denonimado NK que data de 1923.

El usuario @Tachikomaia se estaba refiriendo al territorio de Nagorno-Karabakh y tú le fuiste a hablar de los OTROS territorios ocupados después de la guerra y de noseque propaganda por parte armenia de que el conflicto era a vida o muerte... en definitiva, mezclaste cosas y no quedo claro que Nagorno-Karabakh NO ha sido cedido a Azerbaiyán.

No se como sabes a que se referia cuando simplemente dijo esto:

Si la mayoría eran armenios no sé qué festejan los demás ¿haber robado un territorio?

Y bajo ningun concepto te acepto que haya mezclado nada, yo le explique perfectamente que festejaban: recuperar sus territorios donde eran mayoria (excepto Hadrut). ¿Como vas a mostrar esos territorios sin un mapa que incluya NK teniendo en cuenta que se recupero Shusha? Es imposible ... si se leen con atencion y completos mis mensajes se entiende a la perfeccion lo que dije. Digo explicitamente que una zona queda bajo fuerzas de paz rusas. Ademas no hay nada que "CEDER", el acuerdo no usa ese termino usa DEVOLVER que es lo que corresponde y no da entidad a ninguna tercera Republica, para Rusia todo este territorio siempre fue de Azerbaiyan. Por cierto, exactamente la misma propaganda usaste vos hace nada, desmentida completamente por los hechos.

Vos sos el que mezcla me cito:

Y esto que decis es un error elemental de concepto, todos esos territorios fueron parte de forma legal y efectiva por AZ desde su independencia hasta la guerra de los 90s. Todos "son territorios ganados en una guerra hace 30 años", los de NK y los 7 distritos por fuera de NK.

PD. Calcula que si tu planteo fuera cierto y NK hubiera estado realmente bajo control armenio entonces no hubiera habido razon alguna para la guerra (bueno, una conexion terrestre con Armenia pero eso hubiera sido algo muy facilmente negociable por una conexion idem entre Najichevan y el resto de Azerbaiyan, cosa que esta en el acuerdo). En la practica el Oblast autonomo era gobernado por la RSS a la que pertenecia.

Y como su propio nombre indica, se trata de una guerra sobre Nagorno-Karabakh.. los territorios ocupados A CONSECUENCIA de esa guerra, se han recuperado, PERO el conflicto sigue siendo Nagorno-Karabakh.

No es tan asi, no tenes en cuenta Hadrut y Shusha ni varios otros pueblitos. Ademas TIENEN que irse todas las fuerzas militares.

Mentira cochina. No se puede decir algo más falso que eso. Ambos paises estan obsesionados con exterminar al otro. Hasta en este mismo conflicto se han reportado masacres.
Lo dijo Hajibala Abutalybov, alcalde de Baku y despues vice-primer ministro de Azerbaiyán cuando estaba en Alemania.

El odio a los armenios está institucionalizado en todo el país.  Porque haya X armenios viviendo ahí no quiere decir nada.

Podes decir lo que quieras, en Armenia no vive ningun azeri, eso son datos concretos tambien. Y ademas si hubiera sido el objetivo el genocidio los tenian a tiro de piedra, te recuerdo que estan las palabras y los hechos. Decir es mucho mas facil que hacer y tiene otras consecuencias.

Precisamente a que Azerbaiyán ocupase todos los territorios mencionados. Rusia tampoco se iba a quedar fuera por mucho tiempo... Y si acaso la entrada de Turquía apoyando a Azerbaiyán le hizo más mal que bien porque Turquía no es precisamente un ser neutral en la guerra y se conoce de sobra el genocidio armenio.

Podes quedarte con esa ilusion si queres, Francia iba a salvar a Armenia, pero Hadrut no cayo hace un par de dias eh. La ayuda de Turquia fue clave para dar vuelta la ecuacion completamente.

No lo pillas. Da igual que nadie lo reconozca. El caso es que existe y está funcionando y mientras tenga apoyo Armenio (que lo tiene, obviamente), va a tener apoyo de los amigos de los armenios. No lo reconocen porque sería una gilipollez reconocerlo, totalmente contrario a cualquier derecho internacional.. pero de ahí a no apoyarlo... hay una diferencia enorme.

Te lo repito: eso esta por verse. Puede que continue existiendo o no, seguro que no sera lo mismo que antes de la guerra (no tendra fuerzas militares propias, volveran refugiados, etc.). Sera un idiotez, sin duda, pero el PM Armenio no dudo en amenzar con hacerlo. Ahora anda y contale a los armenios que reconocer a artsaj es una idiotez  

Si, y lo hicieron muy bien. Algo lento a pesar de la superioridad armamentística que tenían, pero ha estado bien planeado.

Ponete de acuerdo con vos mismo.

[Karabaj]

No te discuto que fue ocupado militarmente por los armenios y que ahora lo han perdido.

Tampoco discuto que el imperio británico y Unión Soviética la cagaron haciendo bordes, igual que la han cagado prácticamente todos los imperios a lo largo de la historia (no hay más que ver África).

OK.

Lo que discuto es que es más complicado que simplemente decir que es territorio ocupado y que pertenece a Azerbaiyán.

¿Lo es realmente? Es el mismo argumento que usa Israel - ironicamente aliado estrategico de AZ - , no vamos a cumpliar las resoluciones de la ONU y ya viviamos ahi hace miles de años. Los azeries tambien vivian ahi en lo que hoy es NK hace cientos de años y esas tierras de NK desde hace cientos de años estaban rodeadas por mayoria de azeries.

Recordemos que ese territorio le fue dado a Azerbaiyán por el imperio británico (que no tuvo en cuenta demografía alguna) y luego por precisamente la Unión Soviética (que parecía que quería provocar un conflicto separando la zona de tal modo que la población fuese 90% armenia pero que el territorio perteneciese a Azerbaiyán). Realmente a ninguno de los dos les importó una m la demografía de la población por aquel entonces. El territorio de Nagorno-Karabakh lleva más de 2 siglos con mayoría demográfica armenia y le fue dado a Azerbaiyán en un plis plas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karabakh

¿Quien esta mezclando que ahora? ¿Hablamos de la region de Karabaj - con sus Kanatos - o de la creacion sovietica de NK que no tiene ni un siglo de vida? En Karabaj los azeries eran amplia mayoria y habia una zona dentro de la misma con mayoria de armenios. ¿A cuando hay que remontarse para que ese territorio no fuera parte de la region de Karabaj y estuviera rodeado de mayoria de azeries? Sinceramente esto a mi no me va ni me viene, la unica injusticia que se puede reparar es la que sucedio hace menos de 100 años y sus victimas estan vivas hoy. Los desplazados internos pueden ser desagraviados, ver punto 7 del acuerdo.

Luego en la guerra 100% segura que surgiría ante la disolución de la Unión Soviética, Armenia consiguió aún más territorio, territorio que Sí tiene mayoría azerí y territorio que obviamente pertenece a Azerbaiyán. Esos son precisamente los territorios que se han "cedido" de vuelta ahora en el acuerdo de paz.

Yo ya fui preciso, el acuerdo habla de la DEVOLUCION de 3 distritos (los enumere), los demas fueron recuperados por la fuerza. NK (ni artsaj) no tiene entidad ni status, no se lo reconoce como otra cosa que no sea territorio de AZ. ¿Como sera su futuro? Esta por verse pero las fuerzas militares armenias se estan retirando (incluidas las separatistas locales, no hay distincion en el acuerdo, son todos armenios, solo hay dos partes, dos republicas, Armenia y Azerbaiyan).

Nagorno-Karabakh NO será devuelto a Azerbaiyán y NO entra en el acuerdo de momento. El punto 4 dice que los armenios van a retirar las tropas de Nagorno-Karabakh que serán reemplazadas por tropas de paz rusas PERO NO dice que le será devuelto a Azerbaiyán.

¿A que viene esto? ¿Te confundiste por algo? En ningun momento dije lo contrario.

¿Cuál es la primera? Por que el conflicto lleva un buen rato y ha habido guerras y escaramuzas desde hace más de 3 siglos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh_War

El objetivo de Azerbaiyán ya ha sido mencionado muchas veces. Exterminar a los armenios. Igual que los armenios quieren exterminar a los azeríes.

En AZ viven 30.000 armenios, no fue una guerra existencial ni una guerra religiosa, AZ es un pais secular. La catedral ortodoxa rusa de Bakú celebro la victoria repicando sus campanas.

Se detuvieron porque sabían que si presionaban más, el conflicto iba a escalar más de la cuenta y al final ciertas potencias europeas iban a tomar partido. Francia estaba a punto de hecho.

No. Esto ya lo explique asi que me cito directamente:

Estas confundido, si el terreno real de la disputa hubiera sido NK unicamente entonces AZ no hubiera detenido a sus fuerzas armadas cuando estaba apenas a 2KM de Stepanakert con la ciudad evacuada de civiles y apenas 200 soldados que la defendieran. En los hechos esta es la implementacion del plan Labrov y para que fuera aceptable para AZ el esfuerzo belico era necesario que se recuperara Shusha tambien, estaba todo negociado (no se si estas al tanto de la postura pro occidental del PM Pashinyan) y una vez que esta fue liberada le impusieron la rendicion a Armenia. Segun las propias palabras del PM armenio era esta rendicion o que murieran 20.000 o 25.000 soldados armenios que ya estaban practicamente rodeados. Insisto: le impusieron esta rendicion, el objetivo de AZ se completo mediante la diplomacia al conseguir los otros 3 distritos (Kalbajar, Agdam y Lachin).

Y añado un par de detalle, en el mismo acuerdo se establece la creacion de una nueva ruta entre Stepanakert y Armenia que NO pase por Shusha. ¿Que quiere decir esto? La unica ruta viable, el corredor de Lachin, estaba ya bloqueada por AZ.

Pavadas/chorradas si que no voy a discutir, NADIE de la UE iba a mover ni un dedo ya que todos reconocen ese territorio como Azerbaiyan. ¿Francia estaba a punto de que? XD ¿Que carajo estaban esperando exactamente? ¿La caida de Stepanakert y la aniquilacion de todos los soldados armenios? Por favor, hay que hablar en serio, el Caucaso es zona de influencia Rusa y ahora el que metio la cuchara con fuerza es Turquia (se invirtieron los papeles con respecto a los 90s, Rusia ya no tuvo presencia en el terreno y Turquia no fue neutral). Francia no pincha ni corta. Nadie reconoce a arstaj, ni la propia Armenia.

Así lo que han conseguido es salir ganadores de una guerra, recuperar territorio de mayoría azerí y quedar bien ante la mayoría.

En definitiva que consiguieron TODOS sus objetivos reales.

No se ha resuelto el conflicto principal que es el estatus del territorio de Nagorno-Karabakh y la republica NO reconocida de Artsakh. Sigue siendo territorio azerí con mayoría demográfica armenia y seguirá siendo motivo de conflicto entre ambas partes.

Correcto, no tiene ningun status alguno, tampoco tiene Shusha y Hadrut (y varios pueblitos mas). El futuro a corto y mediano plazo ya lo veremos, es perfectamente posible que continue el conflicto (las fuerzas de paz estan por 5 años, renovables a menos que alguna de las 2 partes no lo desee), por lo pronto todas las fuerzas militares armenias tienen que abandonarlo y AZ tiene el objetivo de nombrar autoridades (ejecutivo, fiscales, policia, etc.) y darle pasaporte de AZ a los que se queden. En fin, veremos como juegan Rusia, Turquia y Azerbaiyan.

Por eso digo que la guerra principal se debe a ese territorio y también por eso digo que se están mezclando cosas, principalmente territorios que llevan mucho tiempo bajo control armenio vs territorios ganados en una guerra hace 30 años.

Y esto que decis es un error elemental de concepto, todos esos territorios fueron parte de forma legal y efectiva por AZ desde su independencia hasta la guerra de los 90s. Todos "son territorios ganados en una guerra hace 30 años", los de NK y los 7 distritos por fuera de NK.

PD. Calcula que si tu planteo fuera cierto y NK hubiera estado realmente bajo control armenio entonces no hubiera habido razon alguna para la guerra (bueno, una conexion terrestre con Armenia pero eso hubiera sido algo muy facilmente negociable por una conexion idem entre Najichevan y el resto de Azerbaiyan, cosa que esta en el acuerdo). En la practica el Oblast autonomo era gobernado por la RSS a la que pertenecia.

[OKUPADOS]

Mezclas cosas y no es tan fácil como lo pintas. Para empezar, el mapa mete en el mismo saco tanto el territorio de Nagorno-Karabakh que se controla por la no reconocida republica de Artsakh y los territorios ocupados post-guerra por armenia.

No mezclo absolutamente nada, conozco el tema muy bien, segui la guerra dia a dia y estuve en Bakú hace relativamente poco tiempo. El mapa muestra TODOS los territorios OKUPADOS y su demografia un par de años antes de la disolucion de la URSS. Y te lo voy a aclarar, por mas que vivieran armenios esos territorios estan/estaban ocupados por tener presencia de fuerzas militares armenias, fuerzas militares de un pais extranjero, un invasor que tomo un territorio encerrado en Azerbaiyan y le dio fronteras internacionales con Armenia e Iran por la fuerza. ¿Que dice el acuerdo firmado por las partes en el punto 4? SE RETIRAN LAS TROPAS ARMENIAS E INGRESAN FUERZAS DE PAZ RUSAS. ¿De donde? De Nagorno Karabaj. El acuerdo no menciona Artsaj ni una sola vez, las partes son Armenia y Azerbaiyan. La Republica de Armenia tiene que devolver los 3 distritos antes del 1ro de Diciembre a la Republica de Azerbaiyan, eso dice el acuerdo a grosso modo.

La guerra principal se debe a Nagorno Karabakh. El conflicto se debe a ese territorio. El terreno real en disputa es Nagorno Karabakh, y es de mayoria armenia.

¿Ninguna mencion a la primera guerra? Esta guerra es consecuencia directa de la primera y el fracaso de las negociaciones entre ambos paises: el invadido y el invasor. Estas confundido, si el terreno real de la disputa hubiera sido NK unicamente entonces AZ no hubiera detenido a sus fuerzas armadas cuando estaba apenas a 2KM de Stepanakert con la ciudad evacuada de civiles y apenas 200 soldados que la defendieran. En los hechos esta es la implementacion del plan Labrov y para que fuera aceptable para AZ el esfuerzo belico era necesario que se recuperara Shusha tambien, estaba todo negociado (no se si estas al tanto de la postura pro occidental del PM Pashinyan) y una vez que esta fue liberada le impusieron la rendicion a Armenia. Segun las propias palabras del PM armenio era esta rendicion o que murieran 20.000 o 25.000 soldados armenios que ya estaban practicamente rodeados. Insisto: le impusieron esta rendicion, el objetivo de AZ se completo mediante la diplomacia al conseguir los otros 3 distritos (Kalbajar, Agdam y Lachin).

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Republic_of_Artsakh
Los datos demográficos lo demuestran... aunque se hicieron exclusiones a pueblos y personas azeríes era principalmente por su naturaleza nómada hasta principios del siglo 20 donde la mayor parte de la población azerí se desplazaba en invierno a terrenos más bajos. De hecho uno de los presidentes de Azerbaiyán dijo que durante tiempos soviéticos intentaron aumentar la población azerí en Artsakh construyendo fabricas y universidades. La migración nómada de los azeríes paró en 1930 y aun así se ha reportado mayoría armenia en todo el territorio.

Artsaj no existe, Nagorno Karabaj fue un Oblast autonomo de la RSS de Azerbaiyan que inventaron los sovieticos en 1923 y se trazaron sus limites justamente para que tuviera mayoria armenia.

El territorio es legítimo de Azerbaiyán. Pero no ha tenido mayoría demográfica constante en más de 2 siglos

Por supuesto. Todo (excepto Hadrut pero era el camino a la victoria) el territorio que libero por la fuerza y la diplomacia tenia mayoria azeri antes de la guerra.

Yo había leído que la mayoría eran armenios.

Esa era la propaganda de Armenia, que era una guerra existencial, un genocidio en 2020, bueno, todo mentira, Azerbaiyan los obligo a rendirse (cuando estaba a 2KM de su capital defendida por menos de 200 soldados y ya evacuada de civiles, no la tomaron para no comprarse el problema de expulsar a decenas de miles como hicieron los armenios en los 90s con estas tierras que ahora fueron liberadas) y libero las zonas donde vivian mayoria de azeries. Si despues te fijas el mapa de lo que estara custodiado por fuerzas de paz rusas veras que coincide con las zonas donde vivian mayoria de armenios.

Si la mayoría eran armenios no sé qué festejan los demás ¿haber robado un territorio?

Informate mejor, salvo Hadrut todos los territorios recuperados eran de mayoria azeri antes de la guerra en los 90s, ademas de ser territorio legitimo y legal de Azerbaiyan segun el derecho internacional. Hay mas de 500.000 refugiados festejando que volveran a sus pueblos.

[youtube=640,360]https://www.youtube.com/watch?v=yktJizcoK04[/youtube]

El niño del Vídeo dice que ha sido con la Ayuda de DIOS cuando crezca el chaval verás que fue con la Ayuda de Turquía así cualquiera y armenía lucho sola así se recordará la Historia de este ultimo conflicto de momento.

Que Turquia haya estado en el terreno es algo a demostrar. De ser cierto simplemente seria el reverso de lo que sucedio en la guerra en los 90s, cuando Rusia ayudo a Armenia en el terreno y Turquia fue neutral.

No, no, los azeries lo saben perfectamente tambien, vienen festejando desde que su gobierno les anuncio que habian liberado Shusha el Domingo a la mañana.

Rusia lo dijo muchas veces: si atacan a Armenia intervendremos. Las acciones militares se circunscribieron al territorio de Azerbaiyan y a diferencia de la guerra en los 90s Rusia no ayudo activamente a Armenia (aunque si no dejo de suministrarle armamento GRATIS) y Turquia en lugar de ser neutral hizo lo propio con Azerbaiyan. Azerbaiyan no jugo sucio y ademas desmintio en la practica todas las acusaciones de genocidio, libero lo que pretendia e impuso un acuerdo, podria haber continuado la guerra y reconquistado todo su territorio de jure en unos dias mas.

Encima ha perdido esos territorios de mayoría armenia, los armenios no van a perdonar a su presidente que se rinda de esta manera

En realidad solo perdieron un territorio de mayoria Armenia del Alto Karabaj, Hadrut y alrededores, los demas que perdieron estaban semi o completamente deshabitados ya que eran de mayoria Azeri y fuera del AK autonomo de la era sovietica, excepto Shusha que era de mayoria Azeri dentro. Se rindio en toda regla pero en eso si acertas, su carrera politica esta terminada. Es lo que pasa cuando se vota a un payaso periodistico sin ninguna experiencia, se acerco a occidente, ninguneo a Rusia y despues pretendio que esta le salvara el culo, obviamente no sucedio.

Esto no se puede aceptar los ciudadanos armenios no van a dar por perdido esos territorios que le ha arrebatado Azerbayian con su aliado turco hitler, encima le derribaron un Helicóptero Ruso y lo de putin no tiene nombre esta claro no se quiere meter en mas refriegas después de lo de Siria espero que Europa haga algo respecto a esto.

Da igual lo que acepten o no, los tomaron por la fuerza en los 90s y ahora han sido liberados por la fuerza y la diplomacia.

Hay ser muy tonto para creer que los armenios se va a dar por vencido están llegando Noticias de hace apenas unos minutos de que varias decenas de personas irrumpieron en el Parlamento y las oficinas gubernamentales en la capital de Armenia, Ereván, luego de que se anunciara un acuerdo de paz con Azerbaiyán sobre la región disputada de Nagorno Karabaj.

Ya empezaron a llegar los cerca de 2000 solados rusos que estaran en lo que queda del AK, el conflicto esta terminado al menos por 5 años.

Vamos posterior hace apenas un día se diferencia ? O horas ? La noticia es de 9 nov 2020 23:10 me refiero a lo del acuerdo eso que tu has publicado y el derribo del Helicóptero la Noticia es de ayer lunes también vamos según la RT lo publico 9 nov 2020 17:29 GMT creo que son una diferencias de horas entre una noticia y otra.

Primero bajaron el helicoptero y horas despues se firmo la rendicion de Armenia, asi de claro y sencillo.

La noticia es esperanzadora pero cuando se enteré Putin de que Azerbaiyán este Lunes le ha derribado un Helicóptero ruso no creo que le haga mucha gracia, de todas manera dicen que ha sido accidentalmente.

Ya estaba enterado Putin.

Y otra cosa que yo sepa armenia no se ha rendido según algunos medio dijo esto

Te lo digo en Español: Pashinyan puede decir misa. Lo real es que entrego (ademas de todo el territorio recuperado incluyendo Shusha y Hadrut) 3 distritos que Azerbaiyan no habia liberado por la fuerza todavia, y la conexion entre Turquia-Nakchivan-Azerbaiyan. Le puede poner el nombre que quiera, lo puede decir como quiera, Armenia se rindio. La victoria militar de Azerbayian fue completa.



"NO HABIA OTRA OPCION."

https://caucasus.liveuamap.com/en/2020/10-november-pashinyan-went-live-on-facebook-said-that-there