y si tuvieras respuesta a cualquier pregunta?

[Akasha9]

Crees que solamente la ciencia puede responder a estas preguntas? estás equivocado. Además te mostré ejemplos de por qué la ciencia no podrá demostrar muchas de esas preguntas.

Yo no hablé de demostraciones empíricas por si a caso, hablé de responder la pregunta.

Se responde usando la razón esas preguntas, y teniendo en cuenta las conclusiones que se desprenden de esos razonamientos para poder verificar evidencias, es decir, usar la ciencia para buscar los comportamientos del universo que se deriven su existencia de tales razonamientos previos.

Y mis preguntas tienen sentido, solo que yo pregunto el por qué y vos te quedás en el cómo.

Me decís que hay "cambio" porque hay "entropía", pero eso no resuelve nada, porque te preguntaría nuevamente por qué hay entropía.


Y luego, si pregunto por el origen del universo, no podés decirme que es el Big Bang, porque te preguntaría que había antes de esa singularidad que luego se expandió.


Al decirme lo que ya te dije.. que es obvio que no se puede hablar de un "antes" del espacio-tiempo, por ejemplo, estás respondiendo tal pregunta, estás explicándola, pero está incompleto si te quedás con un "no se tiene que hacer esa pregunta" y nada más. Tienes que explicar por qué.

Es que te quedás en un "no lo sé", cuando se trata de todo lo contrario.


No sirve de nada decir "solamente podemos hablar del Big Bang para adelante" e irse a dormir con eso. Porque para algo tenemos la capacidad de razonar, para dar una explicación lógica.


Sería siempre una CREENCIA, como todo. Porque serían las premisas de las que se parte para generar un conocimiento sobre el universo. Así como los axiomas matemáticos se utilizan para poder demostrar los teoremas.

Pero claro que no se puede demostrar los axiomas. Con que lo demostrarías? con los mismos axiomas? no, porque vas a terminar diciendo cosas como "Dios existe porque Dios existe".



Luego hablás de la vida, razonando, y digas lo que digas será una respuesta a tal pregunta sobre que es la vida. Pero entendiste que la ciencia no podrá demostrar que una IA está percibiendo?

Por más que la IA se comporte como nosotros, nunca vas a saber si está percibiendo.


Mis creencias por ejemplo me hablan de que no se puede comparar la armonía o unión de proteínas, adn, etc, con un material que ha sido forzado por el hombre a estar junto.

Vemos en una IA mucho material junto, que hablaremos de organos, pero realmente no evolucionaron millones de años para estar juntos, sino que los pegamos con cinta, los soldamos. Ni se compara con la composición del humano.


Una maquina podrá reaccionar al color rojo, pero no está percibiendo el color rojo, no es una percepción como la nuestra donde tenemos esta subjetividad que forman los millones de estimulos que recibimos y generamos.



Pero no vale la pena debatir sobre eso, es desviarse.

Yo solo quería mostrarte que esas preguntas se pueden responder, y es lo que estás queriendo hacer vos incluso.


La ciencia se dedica a estudiar la existencia. Luego la razón estudia el origen de la existencia.


Cuando un cientifico dice "el universo surgió de la NADA", no está haciendo ciencia, está filosofando, razonando, creando un conocimiento que deberá demostrar de acuerdo a las premisas con las que partirá.

Ahí es cuando entrás a debatir la lógica pura, de si es posible "surgir" de la Nada. Si es posible hablar de "infinito".

Si puede existir un "estado" eterno previo al universo.


Etc, etc.


Son preguntas a resolver, quieras o no.


Ahora podés desviarte lo que quieras.

[El_Andaluz]

Orubatosu

Es una respuesta que "explica" un hecho, pero no es cierta. Obviamente con el tiempo los niños se enteran de que no... bueno, espero no chafarle la ilusión a nadie, pero puedo aseguraros que no es cierto.

Te acabas de cargar la Ilusión de millones de niños en el planeta.

[Orubatosu]

No, a ver... me encantaría saber cuando y donde he escrito yo, o he dicho "La ciencia tiene todas las respuestas"

En serio, me encantaría, porque me acusan de ello constantemente, y yo nunca he dicho eso. Es mas, me acusan de "creer" sin mas en ella, lo cual es otra falacia, pero bueno.

Me dices que no hablas de "demostraciones empiricas", sino simplemente usando la razón.

Bueno, es una "buena" idea, si no fuera porque la "razón" no es infalible. La lógica que usamos esta llena de fallos, y la "razon" debe de basarse en certezas.  No obstante esa no es mi critica a ese razonamiento. Mi critica viene del hecho de que si no puedes probar de algún modo que lo que te dicen es cierto, entonces esa afirmación es un dogma de fé

Digamos que me muestras la historia geologica del planeta, la edad estimada de rocas por métodos de desintegración radiactiva, fósiles, etc... bueno, yo "tengo un libro" que me dice que el mundo se creó hace 6000 años.
No necesito tus "sucias pruebas", tengo la palabra de Dios que me dice otra cosa. No necesito pruebas de nada, y si las hay son "mentiras"

¿En que se diferencia eso de lo que propones? Una respuesta que no puede ser analizada y comprendida por completo no es una respuesta, es una teoría, un dogma o lo que quieras.

¿Que hay cambio porque hay entropia?... por supuesto. Es que tu pregunta no tiene sentido.

Hay dos posibilidades, hay cambio o no lo hay. Lo que tu quieres saber no es porque hay cambio, quieres saber si "algo" o "alguien" puso en marcha el universo, de manera que la pregunta no está correctamente formulada. Las opciones son limitadas a un simple "si" o "no". Lo que quieres saber no es "porque hay cambio" sino "quien es el responsable si lo hay de que haya cambio"

El origen del universo... otra que tal. El Big Bang aclara que no te dice el "origen del universo", solo como se expandió. Los primeros instantes no pueden ser "medidos" y quedan en el campo de la especulación y la teoría. No tenemos modo (a dia de hoy) de captar "restos" de esos momentos, y lo que nos toca es teorizar.

Teorias hay muchas claro, desde fluctuaciones en un "universo" por asi llamarlo de un numero indetermiado de dimensiones, que haya diferentes "branas" cada una con diferentes universos que colisionan (esto ya es teoría de cuerdas, y de la rara) y muchas mas teorías. Pero nuevamente llegamos a lo mismo. Si te dicen "ha sido así" es algo que deberás de creer

Creo que quieres respuestas muy simples para cosas que no lo son, o al menos que el tipo de respuestas que quieres no son las mismas. Como en el caso que apunte del famoso Hawkings, una pregunta puede tener varias respuestas y es posible que la que te den sea correcta, pero no la que tu quieres.

El tema de las IA es antiguo. ¿Como se si una IA es consciente y percibe las cosas?

Bueno, planteemoslo de otro modo. ¿Como se que tu puedes hacerlo?

Ninguna persona puede percibir si otra es consciente y percibe algo. Lo inferimos por el comportamiento de los demás, y por la suposición de que "es una persona como yo, debe de tener mis mismos atributos" Es el viejo problema de la consciencia. Si no puedes "detectarla" solo puedes suponer que existe porque "si yo la tengo entonces los demás también". Es una suposición razonable, pero te recuerdo que existe incluso una escuela de filosofía que dice lo contrario:

https://es.wikipedia.org/wiki/Solipsismo

Nosotros aparentemente somos el fruto de un proceso evolutivo ¿eso nos hace especiales? Veamos.

Somos capaces a día de hoy de construir un virus "desde cero". Es decir, creamos y ensamblamos las proteinas en laboratorio y creamos (mejor dicho, copiamos) algo que ya existe y creamos "de la nada" un virus. Cierto es que un virus no esta "vivo" en el sentido tradicional de la palabra pero ¿y si un día somos capaces de crear y ensamblar todos los componentes de una célula que? ¿estará viva o no lo estará porque no ha nacido de modo natural?

Supongamos que dentro de algunas décadas conseguimos crear una célula humana completa y forzamos su multiplicación (eso ya sabemos hacerlo con muchas) y esta puede crecer hasta ser un organismo vivo completo ¿No esta vivo o lo está porque sus partes ya existían por haber sido construidas por la evolución?

La cuestión de si está hecho de compuestos de carbono, silicio o lo que sea es irrelevante. Lo importante es si lo percibimos o no como un ser inteligente, el resto es accesorio.

Pero nos desviamos, a ver.

La ciencia no dice ni ha dicho nunca que "no se puede hablar de antes del universo". Por Dios, hay docenas de teorías al respecto. Lo que dice es otra cosa muy diferente, que mas o menos sería "Con los conocimientos que tenemos a día de hoy no podemos probar una teoría que vaya mas allá de los instantes posteriores al Big Bang" que es muy diferente.

Teorías sobre lo que podría haber antes las hay para aburrir. Montones, una pila, pero no pueden probarse.

Mira, es un tema relativamente parecido (de lejos) a uno que tiene la famosa "teoria de cuerdas". Supongo que has oido hablar de ella (y si, es muy muy rara). Pues un problema que tiene, es que permite "construir" un modelo del universo que conocemos, y un modelo la verdad muy bueno y fiel a la realidad. El problema que tiene es que permite en realidad construir un modelo de "cualquier tipo de universo imaginable".

Y claro, eso no nos soluciona nada.

Mira, hay cosas que parecen muy sencillas y simples, pero no lo son en absoluto.

Por ejemplo ¿Que es el espacio?

Bueno, eso es de tontos, de cajón. Es obvio, la razón nos lo deja claro, nuestros sentidos lo confirman:

Es lo que nos rodea: Podemos movernos dentro del mismo en 3 dimensiones, cualquiera puede comprobarlo sin problemas. Un pasito adelante, otro a la derecha y un saltito. Comprobado, existe, estamos en el mismo. Fin del problema

Pues no. Has demostrado que existe, y que tiene 3 dimensiones físicas que podemos percibir, pero no has dicho que es. Lo obvio es decir "es donde vivimos, donde existimos y todo eso"

Si si claro, pero ¿de que está hecho? ¿esta hecho de algo o de nada? Si no esta hecho de nada ¿no es eso una contradicción? ¿como puede algo estar hecho de nada?

Mi proposición a todo este ladrillo es sencilla. Si no puedes comprobar una afirmación, entonces debes de creer en ella. De hecho esa es la base de las matemáticas y la lógica, la existencia de esos axiomas. La geometría por ejemplo se basa en axiomas que se deducen por "lógica" y que a menudo son solo casos especiales.

Por ejemplo "no es posible sacar la raíz cuadrada de un número negativo y obtener un resultado que esté dentro de los números naturales"

Eso es un axioma. Es así "porque es así". Lo crees y punto, ves "por lógica" que no un numero natural multiplicado por si mismo no puede dar como resultado un número negativo. ¿Porque? pues porque otro axioma dice que al multiplicar 2 números negativos, cambia el signo a positivo. ¿Porque?... porque es un axioma

[Akasha9]

Está bueno que me muestres con honestidad que NO TIENES LA RESPUESTA PARA MIS PREGUNTAS. NI VOS NI LA CIENCIA.

Y yo lo que he dicho en este hilo, es lo que pregunta el mismo, que es cual pregunta quisiera responder.

Pero me has dicho que no se puede responder nada de eso, porque tiene que ser verdadera la respuesta para poder ser una respuesta. Pues claro xD, si busco una respuesta tiene que ser verdadera 

Al mostrarme que no tienes respuesta incluso para el tema de lo que es la Vida, estás afirmando lo que dije antes, que no es posible esperar que la ciencia resuelva estos temas alguna vez.

Por eso dije, que la respuesta a mis preguntas vendrá con la razón, no con el metodo cientifico.


Pero dices que tal cosa no es posible, porque se partiría de axiomas (cosa que yo mismo te dije antes).

Yo creo que todo conocimiento partirá de axiomas, por lo tanto, la respuesta que busco partirá de un axioma.

Si para vos eso no es una respuesta, porque no debería basarse en axiomas, entonces no estás entendiendo el conocimiento en si mismo, porque siempre partirá de axiomas.

Vos mismo me hablás que la lógica se basa en axiomas. Pues, entonces todo conocimiento será basado en axiomas. La respuesta que busco está en el conocimiento que se concluye de tales axiomas, que me digan que es la Vida, si el universo tiene origen o no, etc.


La ciencia lo que va haciendo es ir descartando axiomas, por ejemplo ese que habla de un Dios todopoderoso ya está descartado. Pero ese que habla de multiversos no.

Y así llegará un momento en que habrá a lo mucho 3 axiomas distintos que expliquen todo lo que conocemos del comportamiento del universo. Pero solo 1 de esos explicará lo que no conocemos aún, dando asi una muestra de que es el correcto.


Me perdí un poco igual, no entiendo cual es el problema 



pd: El espacio es la relación entre objetos.

[Orubatosu]

Bueno vamos a ver... no pongas en mi mano cosas que no he escrito.

Lo que digo es que una respuesta requiere una pregunta que tenga sentido, y además si quieres "probar" esa respuesta esta debería de poder ser comprobada como cierta.

Si te conformas con una respuesta "tal cual" sin pedir razones y motivos, entonces no tienes ninguna garantía, mas alla de la fe en que es cierta.

Y no, yo no he dicho lo de los axiomas, los axiomas son precisamente enemigos de las respuestas, a menos que esa pregunta tenga como ambito un sistema formal como pueden ser las matemáticas.

La ciencia no se basa en "axiomas", se basa en hechos. Un hecho no es un axioma, es algo que repetido ocurre siempre del mismo modo. ¿Moja el agua? pruebalo 100 veces y como te mojaras las 100, tienes una prueba razonable de que el agua moja. Eso es un hecho, no un axioma. Luego puedes ampliar ese hecho con casos concretos, como que el agua a temperaturas bajo cero no moja 

La ciencia no "descarta axiomas", se puede teorizar sin problemas sobre cualquier campo, pero una cosa es teorizar, y otra muy diferente probarlo. ¿Que existe una teoría sobre varios universos?

Claro que si, pero teorizar es gratis, probarlo es harina de otro costal. Para probarlo deberías de poder detectar ese otro universo. Podemos teorizar de que la tierra es hueca, pero si todas las pruebas indican otra cosa, esa teoría no tiene ni pies ni cabeza. Podemos teorizar con el hecho de que haya un agujero negro en el centro de cada galaxia, y aparentemente es así, y se acepta provisionalmente como cierto, pero no lo hemos comprobado.

[okik]

Si tienes respuesta a cualquier pregunta ¿para qué hacer la pregunta?