¿Vivimos en un país en DEMOCRACIA? ¿Sabes realmente lo que es?

[Zomkar]

Lo preocupante es que cuando hay ataques a los sistemas democraticos, vienen de los que en realidad quieren imponer un sistema mucho peor, la "dictadura del proletariado" que básicamente es cambiar a unos por otros, pero por otros que se ocuparán de que los que protesten desaparezcan.

No hables de lo que no sabes. Gracias.

(dictadura del proletariado no es eso, si quieres saber lo que es informate)

Soluciones? Has visto el video? Soluciones hay eh, otra cosa es que las prejuzgues sin informarte y las descartes automáticamente por vete a saber qué razones. Por si no queda claro: aun siguiendo en un marco puramente capitalista y sin romper demasiado con las instituciones actuales, se puede aumentar muchisimo el grado de legitimidad del sistema. Por ejemplo, creando aparatos de control REALES a los politicos, obligandoles a cumplir por ley su programa, también se puede implementar instrumentos para que la justicia sea realmente independiente, y para controlar a la misma también. Se puede obligar a que las ILP sean vinculantes, y no algo que el gobierno debe "escuchar" y ya.
Enfin, que hay muchisimas cosas. Y eso sin cambiar de sistema.

PD: ademas, que yo sepa no hay que ser comunista para atacar a la democracia actual. para ello se puede ser hasta demócrata, fijate. te suena el 15M? muy comunistas eh? XDDD

[Orubatosu]

Si si si... eso me suena

Por cierto, mira a los que montaron el 15M, los verás en muchos vídeos con la hoz y el martillo. La demagogia es sencilla. El decir una cosa y hacer la contraria es bastante usual en estos temas.

Antes que pensar en mejorar una "democracia" piensa en mejorar a los que la componen. Mientras la gente sea boba, cateta, inculta, avariciosa a mas no poder y no piense en nada que esté a mas de 15 días, ya puedes poner lo que quieras, que funcionará mal.

[programatrix]

Este video que he visto por encima es una completa manipulación del sistema Griego. No habla de que en Grecia solo los ciudadanos de Atenas tenían derecho a voto en la Asamblea y solo eran 2.500 personas, por supuestos hombres jóvenes y que pudieran ir a la guerra. Todos los demás no tenían derecho a voto, tenían una población de esclavos que triplicaba la de la asamblea sin ningún derecho, pero junto a los esclavos estaban las mujeres que aunque atenienses no tenían ningún derecho. Es más grandes filósofos de la época consideraba a los esclavos objetos animados para lograr hacer su vida mejor, en absoluto se veían como iguales. ¡PEDAZO DEMOCRACIA!

Luego estamos hablando de una ciudad estado con 2500 personas, vamos una reunión en la plaza del pueblo, hoy en día eso es imposible.

Las asambleas o decisiones del pueblo es una CORRUPCIÓN de la democracia en si misma. ¿Por qué?, porque hay muchísima gente que no le interesa la política, o no quiere formar parte activa de esta o prefiere delegar los asuntos en sus representantes. Porque tienen su vida, su trabajo, su familia y tiene mejores cosas que hacer un domingo que ir a la asambleilla del barrio. Por ello votan cada cuatro años para que alguién gobierne y les represente. No podemos PERVERTIR la democracia dando valided a que cierto sector de la población, normalmente desempleados, jóvenes sin responsabilidades, sin cargas familiares o sin trabajo, tenga más voz que el la del pueblo en una urna cada cuatro años.

Para mi todas las ideas nuevas de "Democracia", en una sociedad masificada como la nuestra o cualquier comparación con la antigua Atenas, supone una CORRUPCIÓN de la democracia por ese motivo, no se puede dar más peso, más valided y más poder a aquella persona que más tiempo libre tiene, menos responsabilidades tiene y sinceramente puede ser la más inmadura de todo el conjunto de electores.

Por eso me rio mucho de las "Asambleas", de ciertos partidos, que están muy bien entre los militantes activos, pero que en ningún caso pueden autollamarse pueblo o autollarmase una población en si misma con nombres populistas.

Los que piden más democracia son eso, gente con excesivo tiempo libre, sin responsabilidades y autoritarios. Que a la hora de la verdad desconocen enormes sectores de la población, con su vida, su forma de pensar. Jóvenes egocéntricos que creen tener ellos todo el poder.

Las asambleas repito es una CORRUPCIÓN de la democracia si quieren representar al pueblo. Por ello tenemos elecciones, con un censo, control de quienes votan y unas leyes estrictas. El 15M que se hablaba, es simplemente un aprovechar una crisis económica por parte del a extrema izquierda comunista y totalitaria para lograr acabar con la democracia que realmente representa al pueblo, ni más ni menos.

Todos estos movimientos ya los hemos visto en Europa, no se porqué en España tiramos hacia el comunismo totalitario y en Europa se tira hacia la extrema derecha. Pero el 15M, para mi fue, ni más ni menos que el preludio del nacimiento de un totalitarismo populista de extrema izquierda en España.

[#!drvy]

Los que piden más democracia son eso, gente con excesivo tiempo libre, sin responsabilidades y autoritarios.

Este video que he visto por encima es una completa manipulación del sistema Griego. No habla de que en Grecia solo los ciudadanos de Atenas tenían derecho a voto en la Asamblea y solo eran 2.500 personas, por supuestos hombres jóvenes y que pudieran ir a la guerra.

Luego estamos hablando de una ciudad estado con 2500 personas, vamos una reunión en la plaza del pueblo, hoy en día eso es imposible.

El video no cuenta toda la verdad pero tu tampoco te quedas corto... Atenas ha llegado a tener entre 250.000 y 300.000 personas con entre 15000 y 30000 capaces de voto. Otras ciudades de Grecia tenían sus propias "democracias" o sus propios sistemas politicos. Por eso se le llama democracia ateniense y no democracia griega. No mencionar que a muchas tribus a las que se las consideraba "extranejaras" obtuvieron cuidadania..

Las asambleas o decisiones del pueblo es una CORRUPCIÓN de la democracia en si misma. ¿Por qué?, porque hay muchísima gente que no le interesa la política, o no quiere formar parte activa de esta o prefiere delegar los asuntos en sus representantes. Porque tienen su vida, su trabajo, su familia y tiene mejores cosas que hacer un domingo que ir a la asambleilla del barrio. Por ello votan cada cuatro años para que alguién gobierne y les represente.

...

Los que piden más democracia son eso, gente con excesivo tiempo libre, sin responsabilidades y autoritarios.

Mas gente como tu y la democracia ni existiría   Segun tu argumento, lo mismo te da votar cada 4 años que votar a un dictador que se encargue de todo mientras tu tengas trabajo...  

Y bueno, acabas de decir que cualquiera al que le interese la política es un desempleado, sin responsabilidades, sin cargas familiares y mas inmadura que todo el conjunto de sus posibles electores... acabas de llamar a los politicos unos vagos ? xD

PD: Seguro que te encanta el sistema politico de Suiza

Saludos

[El_Andaluz]

Algunos que no han visto el vídeo, no han entendido el mensaje de fondo estas viendo los síntomas no el problema en sí. Lo que busca es recuperar el significado de la palabra democracia y no el uso populista que se le da. No se trata de crear una nueva atenas, eso es ingenuo, lo que busca es reconocer el sistema que nos gobierna  para confrontarlo desde otra perspectiva sin salir a las calles a tomar el gobierno o elegir mas políticos para esto o aquello sino mas bien para encontrar una salida saludable por el beneficio de tener un gobierno representativo.

Tan claro como los Mapas o por lo menos yo lo he entendido así.

Saludos.

[Stakewinner00]

Como dice en el vídeo, el sistema actual más que una democracia (o un intento) es un gobierno representativo. Para acercarnos a lo que sería una democracia creo que estaría bien hacer que los "representates" fueron elegidos al azar de entre los que se presentaran voluntariamente, así se eliminaría la propaganda política que tantas veces engaño a la población. Una vez los representantes fueran elegidos de forma aleatoria, se dedicarían a discutir los temas, y para cualquier ley deberían hacer votaciones (cosa que con los medios informáticos actuales no parece imposible), así la población se involucraría más en como se organizaría su país. Con esto el poder de los representantes estaría reducido drásticamente.

Al ser voluntarios, el sueldo que deberían tener sería bajo, suficiente para vivir pero bajo. Para reducir los conflictos sociales se debería "modularizar" o federalizar bastante los países, otorgando el máximo poder a las unidades más pequeñas, así por ejemplo un ayuntamiento debería tener todo el poder para organizar su pueblo mientras no interfiera en el poder del pueblo de al lado en vez de pedir al gobierno si puede hacer tal o cual cosa.

Obviamente cada X tiempo los representantes (quizás mejor llamarlos portavoces) deberán ser reemplazados. Así que esos portavoces solo organizan el gobierno pero no tienen poder para decantarlo hacia un lado u otro.

El problema esta en como llegar a esto... La forma más utópica es que un gobierno representativo decida destruirse a si mismo apostando por un modelo más parecido a lo que he intentado describir.

[Orubatosu]

La voluntad de una mayoría no tiene porque ser lo que hace falta hacer.

Para que funcionen mejor las democracias, hace falta personas mas cultas, inteligentes e interesadas.

En un pueblo de catetos proponer una votación para aumentar los gastos, barra libre en los bares y que no se paguen impuestos y la enorme mayoría vota "que si"
El que no sea posible ni se les pasa por la cabeza

[Stakewinner00]

La voluntad de una mayoría no tiene porque ser lo que hace falta hacer.

Para que funcionen mejor las democracias, hace falta personas mas cultas, inteligentes e interesadas.

En un pueblo de catetos proponer una votación para aumentar los gastos, barra libre en los bares y que no se paguen impuestos y la enorme mayoría vota "que si"
El que no sea posible ni se les pasa por la cabeza

Por eso hace falta una buena educación. Además que de gente inculta siempre habrá, pero prefiero que sea el gobierno quien proponga la ley y que los ciudadanos la discutan y voten, en vez de que los ciudadanos voten a quien ha de pensar por ellos durante los próximos 4 años. Así al menos evitas que si la mayoría votan a un dictador este haga lo que le de la gana.
A la gente que no le interesa ser culta dudo que les interese votar, así que al final no sería tan malo. A parte, que es difícil imaginar que un gobierno elegido al azar sin posibilidades para permanecer más tiempo en el poder que el establecido intente proponer leyes irrealizables para ganarse a la gente.

Gente demagoga que solo quieren poder siempre existirán (como Trump), pero con un buen sistema educativo y político se reduce el peligro de ese tipo de personas. Crear un sistema político centralizado y una educación donde más que nada se adoctrina en mi opinión aumenta el peligro.

Una buena educación y una política descentralizada basada en la desconfianza al gobierno de turno le veo más pros que contras.

[programatrix]

#!drvy, Atenas hace 2000 años hablamos antes de Cristo cuando era una ciudad polis estado no tenía más de 2000 ciudadanos. Por ponerte en contexto histórico de la ideas vertidas en el video..
Consiero que una persona que no puede acudir a ruiniones políticas por darrollars su vida profesional, intereses personales o  bien pagar impuestos para menter a quienes tiene excesivo timpo libre debe tener por lo menos la misma voz que quienes tienen el mismo tiempo libre. Pues aportan bien con un hijo nataidad, bien pagando impuestos aportación al sistema o bien con un trabajo desarrollo del país. Asi que no considero que esa persona que aporta tanto al sistema tena más valieded que quien no tien cara familiar o trabajo, hablo de democracia, y lo que me hablas sigue siendo CORRUPCIÓN del sistema. Podrás decir pues que ese tio se acerque, ¿Y porqué debe de hacerlo?, delega en sus resprespentantes por algo vota y por algo puede desarrollar en libertad su actiivdad profesional.
Y Suiza no lo conozco y me gusaría, se que tienen salarios altísimo y niveles de vida que todos en España matarían por tenerlos, pero a hasta ahí puedo leer porque no conozco más del país.

El_Andaluz, eso mismo, hay que entender que una persona debe poder hasta incluso pasar de la política casi 1  de 4 personas en España no votaron en las elecciones generales y tenían dicho derecho. El sistema debe de respetar a dichas personas dejar desarrollar su actividad que crean oportunas, a las que estén implicadas con el sistema votar, pero la población la política, no debe ser fundamental en el desarrollo de su actividad a no ser que la coarte derechos fundamentales la fusile a impuestos o la haga la vida imposilbe unos malos políticos..., por eso se delega, hasta que estallas contra los políticos que están por ellos hay democracia, cambios de gobierno, etc..., pero eso es igualmente democrático, sano. No puedes esperar que en España 34, que creo que es el censo electoral, se reuna en asamble, NO...  porque si a mi me proponen una asamble siento que España es una DICTADURA. Ya que prefiero dar mi voto secreto sin decir nada a nadie y sin que me oblige o me coaccione ninguna asamble sobre lo que debo votar, decidior o hacer.

Stakewinner00, entonces ya no sería democracia si no gobierno del azar, y ya la responsabilidad del que país se vaya por la clocaca no sería por el aleatorio de turno si por quien le ha elegido aleatoriamente, si las cosas van mal, sería para el pueblo un dictador, sería alguien que no les representan, y aun haciendolo bien verían este sistema totalitario, yo el primero.  Es más sería una perlita muy en dulce para la corrupción, en plan, tu dame dame dame, para corromperme si yo soy al azar me voy en 4 años, ni quería estar aquí, ni querí ser nadie, pero ya que estoy apruebo todo.

Se puede mejorar nuestra democracia, en España por lo menos, pero no difameís con lo que sucedía hace más de 2000 años que no había ni empezado el cristianismo, porque extraporlar es absurdo, no puedes extrapolar una población de 2000 habitantes con millones de de habitantes.

Por eso para mi dar legitimidad a lo que digan unos pocos sobre el censo es CORROMPER la democracia

[programatrix]

Por eso hace falta una buena educación. Además que de gente inculta siempre habrá, pero prefiero que sea el gobierno quien proponga la ley y que los ciudadanos la discutan y voten, en vez de que los ciudadanos voten a quien ha de pensar por ellos durante los próximos 4 años. Así al menos evitas que si la mayoría votan a un dictador este haga lo que le de la gana.
A la gente que no le interesa ser culta dudo que les interese votar, así que al final no sería tan malo. A parte, que es difícil imaginar que un gobierno elegido al azar sin posibilidades para permanecer más tiempo en el poder que el establecido intente proponer leyes irrealizables para ganarse a la gente.

Gente demagoga que solo quieren poder siempre existirán (como Trump), pero con un buen sistema educativo y político se reduce el peligro de ese tipo de personas. Crear un sistema político centralizado y una educación donde más que nada se adoctrina en mi opinión aumenta el peligro.

Una buena educación y una política descentralizada basada en la desconfianza al gobierno de turno le veo más pros que contras.

Si los ciudadanos cada 4 años solo votan 3 de cada 4, ¿Tiens legitimidad para aprobar algo siendo aun menos votantes? NO

He estado en EEUU y por lo menos Trump quiere lo mejor para su país y espero que sea el siguiente presidente de los EEUU no por los inmigrantes de EEUU, ni por la gente de fuera Europa, si no porque el defiende a su país ,algo que le falta a España, estuve la semana pasada en Nueva York, y lo vi claro es normal que con tanta inmigración y atentados un país empiece a ponerse serio..., asi que ojala gane Tramp, porque eso significaría a la larga un cambio de política en Europa y en España más seguridad y más expulsión de inmigrantes ilegales