Vamos a hacernos ricos, o no

[Orubatosu]

Veo que sigue habiendo confusiones con lo que "dice" la ciencia o deja de decir.

Empecemos comentando un hecho: La ciencia no es una persona, no es una opinión. No es un grupo de señores calvos con pinta de despistados y barba que se reunen para decidir "lo que dice" esa ciencia.

La ciencia es una herramienta

Vamos a coger un ejemplo bastante curioso: La alquimia

https://es.wikipedia.org/wiki/Alquimia

La Alquimia no es un "invento", es un sistema filosófico que tiene, agarraros mas de 2.500 años. ¿Eso lo convierte en cierto? A ojos de la ciencia no. El que una creencia tenga cinco minutos o 2500 años no prueba nada.

La Alquimia tiene miles de libros, miles de nombres prestigiosos detrás de ella. Nombres como Roger Bacon o el mismo Isaac Newton, que ahí es nada.

Pero veamos. La alquimia afirma (entre otras muchas cosas) que es posible "transmutar" un metal como el plomo en oro. Es decir: Convertir un elemento en otro por medios químicos, espirituales o como nos de la gana. ¿que "dice" la ciencia al respecto?

Pues dice que "no se puede". No porque sea una opinión, sino porque los experimentos y el conocimiento que tenemos de la naturaleza, nos dice que las reacciones químicas operan sobre la capa externa de electrones de los átomos. Reacciones con una energía que está a muchos niveles de magnitud de la requerida para cambiar el número de protones y neutrones que hay en el núcleo.

Algo que nos dice que eso de la Alquimia no anda bien encaminada, es que no existe un solo plomo. Hay nada menos que 4 tipos estables de plomo. Para entendernos, cuatro elementos estables con exactamente el mismo aspecto y propiedades químicas, pero con diferentes configuraciones en su núcleo: Pb²⁰⁴, Pb²⁰⁶, Pb²⁰⁷ y Pb²⁰⁸.

Las diferencias están en sus núcleos. El primer plomo no es estable, pero tiene una semivida de >1.4×10¹⁷ años. Vamos, que a efectos prácticos es estable. Luego tenemos los otros tres que tienen 124, 125 y 126 neutrones.

Esto no es una "idea" ni una afirmación. Es un hecho contrastado y comprobado en cientos de laboratorios de todo el planeta. Da lo mismo que los experimentadores crean una cosa o crean otra, obtendrán siempre los mismos resultados.

Ahora veamos el oro. Este elemento tiene solo una forma estable: El oro 197 que contiene 118 neutrones. Todos los demás isótopos son radiactivos y tienen una vida media que oscila entre 2.6 y 186 días aproximadamente. A efectos practicos, solo hay un oro estable.

Vamos, que solo para empezar, tenemos que "sacar" neutrones del plomo para conseguir oro (y protones claro).

La pregunta es sencilla. ¿Se puede mediante oraciones, conjuros y operaciones químicas cambiar la cantidad de neutrones y protones de un átomo?

No, no se puede. Las energías requeridas para modificar un núcleo atómico son cientos de miles de millones mas potentes de las requeridas para una reacción química.

Entonces "la ciencia dice" que no se puede. Pero oye, hay miles de libros que dicen otra cosa. Hay miles y de vídeos en Youtube que dicen otra cosa. Hay miles de personas que afirman que "se puede pero los poderes mundiales lo impiden"

Vaya, y hasta los mas pobres entre los pobres, las dictaduras que pasan del resto del mundo... todos los que "saben hacerlo" ocultan ese secreto. Conveniente... o quizás mentira.

Pero bueno, la ciencia no cree cosas. La ciencia exige pruebas.

Entonces llegamos a la parte interesante. ¿Dices que sabes como se hace, que puedes hacerlo?

Muy bien. Te dejamos un laboratorio debidamente equipado, un equipo científico que supervise el proceso, un par de ilusionistas... espera ¿un par de ilusionistas? Si, ¿algún problema?

Pues mira, resulta que nadie, pero nadie, nadie nunca jamás ha conseguido transmutar un elemento con gente mirando. Gente que sepa como detectar fraudes, que sepa lo que haces y lo que no. Que tenga claro que no has colado una trampa.

Entonces "la ciencia dice" que no se puede. ¿Quien puede culparles de algo?

Veamos, si a ti te viene alguien y te asegura que "yo puedo volar, pero solo cuando no me mira nadie" lo primero que pensamos es "y como demuestras eso"

Podemos diseñar un experimento en el que el esté en un lugar cerrado, con unos objetos a determinada altura que solo pueda coger volando, etc... pero ahora el nos dice que "su capacidad de vuelo no funciona en estos casos"

Una persona normal llamaría a unos señores de esos que van de uniforme blanco y llevan camisa de fuerza para meter a esta persona en una celda acolchada. ¿Porque se supone que debemos de creer en algo que nadie puede comprobar?

Ah espera, que ahora llegan dos amigos suyos, su madre y un revisor del tranvía y nos dicen que es cierto. ¿Y que?... hay millones de personas que creen a pies juntillas que los niños los trae una cigueña de Paris, que la vida aparece por generación espontánea, que cuando alguien se cura es por un milagro.

En serio, ¿os creeis cualquier cosa sin que haya pruebas disponibles?

[animanegra]

Me he acordado de carl sagan:
https://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B3n_en_el_garaje

[programatrix]

La ciencia, o mejor dicho el método científico, se creó para evitar que la autoridad nunca más pudiera imponer las ideas frente a un experimento que cualquier persona pudiera realizar en un laboratorio. Es más, la idea de que los científicos solo ven todo blanco o negro es absurda pues son los primeros que intentan descubrir cosas nuevas y romper esquemas.
El problema es que ciertos temas a la mínima que tengas un mínimo de conocimientos sobre la materia son absurdos y defenderlos no es ciencia es pseudociencia. Y aun pensando que estamos equivocados estaría toda la comundidad científica encantada si se demostrara, es más encontraríamos excitante una sola prueba REAL de ciertas teorías pseudocientíficas. Más allá del loco del youtube...
Y las pruebas se realizan con equipos de metrología calibrados para empezar, condiciones controladas, descripción del experimentos, etc... pasando por una descripción del objetivo,material, métodología, cálculos, conclusiones, bibliografía..., vamos que mínimo... si vas a desmontar una "conspiración" demostrando que cientos de millones de personas se han equivocado a lo largo de la historia desde hace siglos... Es más, queremos saber como realizar el estudio, ver en nuestro laboratorio el error e invitarte al premio Nóbel. ¡Sería el primero en donar dinero por la aportación a la nueva rama de investigación!
Si Einstein destrozó literalmente todo el paradigma del universo y las ideas de física clásica a principios del siglo XX con una sociedad muchísimo menos tolerante, ahora es mucho más fácil y es muchísimo más bienvenido.


No, no es posible transmutar mediante métodos químicos un átomo.., solo es capaz de reonerdarlo. ¿Por qué?, NUNCA experimentalmente se ha conseguido y porque las energías necesarias para transmutar un núcleo, que es realmente lo que define físicamente al átomo implica energías muchos órdenes de magnitud superiores de los que se realizan en reacciones químicas. En química se produce una reordenación de átomos y electrones de capas superfiales.

¿Es posible transmutar un átomo?, o mejor..., ¿Es posible transmutar un núcleo?. SI
En primer lugar existe una transmutación natural de núcleos. Los isótopos radiactivo pueden cambiar protones mediante la reacción:
p--->n+positrón+neutrino
Liberando antimateria, un positrón, y dando origen a un núcleo con menor número Z, es decir un átomo diferente.

En segundo lugar pueden existir transmutaciones artificiales, cuando un nucleo es golpeado por un protón (o partícula) a altas energías, en por ejemplo una central nuclear se producen muchísimos isótopos, la mayoría, por no decir todos menos le plomo (es el nucleo más pesado estable). Muchos de esos isótopos se recuperan para medicina, industria, etc..

Una historia curiosa sobre por ejemplo un isotopo pesado, como el plomo, que realmente existe un periodo de semidesintegración pero es tan elevado que es despreciable, es que todos los núcleos existe una probabilidad no nula de transmutar naturalmente. ¿Por qué es esto?, cuántica..., realidades que físicamente serían imposible en el mundo clásico (atravesar una pelota, una pared con mayor altura que la pelota), es posible en el mundo cuántico.


Y viendo el tema, ¿Mediante magia es posible cambiar un nucleo en otro? NO. ¿Es posible transmutar un nucleo a voluntad sin un ciclotrón o sincrotrón o acelerador de algún tipo? NO
Y quien me demuestre lo contrario le doy el Nóbel.

[Serapis]

Cuando aprenderemos a entender que la CIENCIA, no es la VERDAD.

Que la ciencia diga o deje de decir, son solo tonterías, disquisiciones entre egos... A la VERDAD, le importa 333 EGGS, lo que digan los libros, la ciencia ni los científicos, ni nadie más. La VERDAD es la que es.

La ciencia, va avanzando... pero con respecto al Universo, es nada.

Por supuesto es una herramienta que tenemos a mano, para alcanzar a conocer algo de la VERDAD...lo repito: ALCANZAR a CONOCER ALGO. Estos ignifica que cualquiera que erige a la ciencia como la verdad suprema, no está demostrando otra cosa que es un paleto egocéntrico.

La ciencia ahora niega cosas que dentro de varios siglos podrá afirmar rotndamente. Pero ahora lo niega sistemáticamente e incluso molesta o persigue a quien no lo acepta, solo porque lo ha verificado con sus propios ojos... a quién carajo le importa si puedo demostrar todo lo que veo o no?. Nadie puede demostrar todo lo que ve. Tenemos fé en que si uno dice haber ido de viaje a Francia, es verdad y si luego resulta que miente, es su problema. También hemos visto farsantes en la Ciencia y no por eso se considera farsante a todo científico.

La Ciencia tiene poco de qué presumir. Ha ido negando sistemáticamente todo, hasta que algún 'cabezón' que más sistemático se ha negado a pasar por el aro, una y otra vez, hasta que al fin ha podido demostrar que estaban equivocados. entonce sla ciencia 'tacha' lo que decía, cambia y (aquí no ha pasado nunca nada, decimos aquello de que la ciencia evoluciona y hale).

Que la Ciencia no es nadie concreto, todo el mundo lo sabe, pero que la 'Ciencia' impone criterios es incuestionable... Pocos científicos serios tienen el valor suficiente para afirmar sus creencias, por el 'miedito' que les entra que lo destierren de su puesto de trabajo (solo por una creencia). Así que menos payasadas... que esto es harto comprobable si tuvieras (hablo generícamente, nadie se sienta aludido) la edad y amigos o conocidos científicos suficientes y la confianza extrema para que te hablen de sus creencias.

[engel lex]

Cuando aprenderemos a entender que la CIENCIA, no es la VERDAD.

la ciencia es lo que sabemos de la realidad a comprobación

A la VERDAD, le importa 333 EGGS, lo que digan los libros, la ciencia ni los científicos, ni nadie más. La VERDAD es la que es.

la ciencia no define la verdad, la conceptualiza...

La ciencia, va avanzando... pero con respecto al Universo, es nada.

es una comparación sin punto... estás hablando de una abstracción en relación a una realidad

Por supuesto es una herramienta que tenemos a mano, para alcanzar a conocer algo de la VERDAD

si por la verdad, nos referimos a la realidad, entonces en cada aspecto es infinito... sin embargo a efectos humanos, es acotado, es decir, en la ciencia se establecen limites de donde a donde se abarca y que casos justo por esto...

La ciencia ahora niega cosas que dentro de varios siglos podrá afirmar rotndamente

no... grupos de cientificos niegan cosas... cuando se llega a un consenso experimental teórico, se indica que es rebatible y que no... por ejemplo Einstein negaba la fisica cuantica, la teoría del big bang (a favor del stand still) y otras cosas, pero la evidencia cientifica decía otra cosa... por otro lado las leyes de termodinámica no son rebatibles, no hay a donde correr, se le pueden añadir cosas, pero no quitar... por eso son "leyes" y no "teorías" o "hipotesis"

Pero ahora lo niega sistemáticamente e incluso molesta o persigue a quien no lo acepta, solo porque lo ha verificado con sus propios ojos

grupos cientificos... la ciencia es una abstracción y compendio de información

a quién carajo le importa si puedo demostrar todo lo que veo o no?

a los que siguen la verdad... ¿como puedes afirmar que lo dicho es cierto, si no es demostrable? ¿cómo sabes que no es un sesgo perceptivo?

Tenemos fé en que si uno dice haber ido de viaje a Francia, es verdad y si luego resulta que miente, es su problema

el problema es cuando el mundo depende que hayas ido a Francia realmente...

También hemos visto farsantes en la Ciencia y no por eso se considera farsante a todo científico

no, no son "farsantes en la ciencia" son "farsantes diciendo que hacen ciencia"

La Ciencia tiene poco de qué presumir. Ha ido negando sistemáticamente todo, hasta que algún 'cabezón' que más sistemático se ha negado a pasar por el aro, una y otra vez, hasta que al fin ha podido demostrar que estaban equivocados. entonce sla ciencia 'tacha' lo que decía, cambia y (aquí no ha pasado nunca nada, decimos aquello de que la ciencia evoluciona y hale).

la ciencia no presume, los humanos lo hacen... no ha ido "negando sistematicamente todo" eso es ridiculizar todo el trabajo... ha ido corrigiendo los trabajos anteriores, aumentando la precisión, y afinando la acotación del espacio trabajado... que estaban equivocados, si, son humanos y usualmente se vician, pero en esos casos el método científico lo muestra y por eso terminan frustrandose o alterando los numeros... y los perioricos diciendo barbaries (vacunas=autismo? homeopatia? hiper vitaminas?)... y claro que no ha pasado nada, lo importante es que el conocimiento heredado al final, sea mejor que al principio... a fin de cuentas no es creencia, es entendimiento

Que la Ciencia no es nadie concreto, todo el mundo lo sabe, pero que la 'Ciencia' impone criterios es incuestionable

la ciencia no impone criterios... los cientificos lo hacen, los medios de comunicación lo hacen... en su defecto, indica un criterio impuesto por la ciencia...

Pocos científicos serios tienen el valor suficiente para afirmar sus creencias, por el 'miedito' que les entra que lo destierren de su puesto de trabajo (solo por una creencia)

exacto! la creencia es mala para la ciencia, por eso es opuesta a la religion naturalmente y viceversa... la creencia de nada vale realmente, lo importante en el entendimiento, es el poder tener una mejor percepción de la realidad... es como si en un puesto de informático, alguien creyera que el software libre es malo porque los demás pueden ver los errores del codigo... cuando los que entienden saben que al estar expuestos y ser comunidad, los errores se ven y se discuten mejor que con un grupo cerrado... recuerda que la computación es ciencia...

la confianza extrema para que te hablen de sus creencias

de que sirve lo que el humano cree si usualmente es falso?... si lo demuestra y lo conceptualiza, ya no será creencia, será ciencia, será entendimiento y será un vicio menos en el mundo... recordemos lo que pasa cuando la gente cree... porque si, incluso hay gente que cree en la ciencia y usualmente son tan malos como los que creen en alguna fe

[Piangy]

Que la Ciencia no es nadie concreto, todo el mundo lo sabe, pero que la 'Ciencia' impone criterios es incuestionable... Pocos científicos serios tienen el valor suficiente para afirmar sus creencias, por el 'miedito' que les entra que lo destierren de su puesto de trabajo (solo por una creencia).

No, me parece que la ciencia es más liberadora de lo que crees. Es como el agnosticismo, estar abierto a todo pero pedir pruebas, ni más ni menos que eso.

No conozco un científico que afirme alguna creencia a menos que tenga pruebas irrefutables, por lo que no será mera creencia, no se trata de creer, sino de comprobar, saber, corroborar, por eso pierde sentido la frase. No es miedito, es "metodito cientifico". Sino se tendría que validar la "Tetera de Russell" o cuanta cosa se nos ocurriera, solo porque lo creemos, sirenas en Júpiter, caballos alados en plutón, lo que aparezca, total es imaginar y creer.

[Orubatosu]

A todo esto, si que se consiguió al menos en una ocasión trasmutar plomo en oro... en un acelerador de partículas

No recuerdo exactamente si desde Plomo u otro elemento cercano, la cuestión es que el resultado fueron unos pocos átomos, el coste... bueno, poner en marcha un acelerador de partículas hace que las eléctricas tengan sueños húmedos y para colmo, era un isotopo inestable 

Por otro lado, creo que la gente a veces confunde lo que son opiniones de gente que pueden o no ser científicos y lo que es un articulo o paper.

Un científico como cualquier otra persona tiene opiniones. Opiniones que pueden ser ciertas o no. Que pueden estar acertadas o no, pero eso es una opinión personal, no lo que en ciencia se conoce comunmente como un "paper" o "articulo". Que es en principio una afirmación dentro del campo de la ciencia.

Y cuando se hacen esas afirmaciones (que no opiniones) se ofrecen todos los datos, metodología, resultados, etc.

Einstein es cierto que renegaba de la mecánica cuántica, pero no por motivos científicos. El aceptaba que los resultados que ofrecía la teoría cuántica coincidían con el mundo real. No obstante creía que esa teoría no era completa, el creía (por motivos personales y filosóficos) que la incertidumbre era producto del desconocimiento profundo de la naturaleza, no que fuera real.

Y por cierto, se habla mucho de la famosa frase de Einstein de "Dios no juega a los dados con el universo"

Pero mucho menos de la respuesta que le dio Niels Bohr: "Deja de decirle a Dios cómo usar sus dados."

Me recuerda esto el famoso caso de la "fusión fría"

https://es.wikipedia.org/wiki/Fusi%C3%B3n_fr%C3%ADa

Este caso podría relacionarse con la transmutación. Aparentemente unos señores "haciendo ciencia" mostraron un experimento por el que se producían reacciones nucleares a temperatura ambiente usando poca energía.

Todo ello aparentemente bien documentado. El problema es que cuando se intentó replicar el experimento en otros lugares... no funcionaba

Se ha intentado seguir investigando en el tema, de hecho hay gente investigandolo. El problema es que los resultados no son reproducibles por lo general, y dado que se habla de energías extremadamente pequeñas, los posibles errores causados por errores experimentales ocurren con mucha facilidad.

¿Dice "la ciencia" que no es posible?

No, dice que no se ha probado. Que lo que sabemos de la física nos dice que no puede ser posible, pero no prohíbe a nadie investigar y experimentar. Pero como es "la ciencia" tan mala y todo eso, no lo acepta porque al intentar repetir un experimento en otro lugar... no funciona.

Si un día uno de esos señores hace un "experimento de fusión fría" y este puede ser replicado por otras personas en otros lugares, las cosas cambiarían mucho. Habría que buscar explicaciones y posiblemente se abrirían nuevos campos en la física pero... si no ocurre ese detallito de "que se pueda repetir por otras personas en otros lugares" no se acepta como verdad.

Si yo hago un programa y ese programa no funciona, no funciona en mi ordenador, ni en el tuyo, ni el del invitado que ha entrado por casualidad, ni en el esa otra persona

No puedo afirmar que mi programa funcione si no lo hace en otros ordenadores. ¿Os creeríais si alguien os dice que "he hecho un código que funciona bien" si ese mismo código, lo escribes en tu ordenador y no funciona?