Todo puede existir

[Orubatosu]

Quizás no me he explicado apropiadamente.

Un objeto según creo (e intento comunicar) no tiene una probabilidad de existencia (mecánicas cuánticas aparte, ese es otro tema). Un objeto está, o no está.

Por ponerlo en lenguaje de programación, una variable booleana puede tener un valor true, o false.

En un programa dado, es posible que la probabilidad de que una variable tenga un valor puede medirse según un porcentaje, pero ese valor es "la probabilidad de que una variable tenga un valor", no el valor de la variable

Vamos, que "o true o false", no existe un estado de "mitad y mitad". La probabilidad nos dice algo sobre como puede ser el estado de una variable, pero no sobre el estado real de la misma.

Si yo asigno una variable de tipo entero "A" el resultado de un generador de números aleatorios, que he puesto que me de un entero entre 0 y 9, la probabilidad de que ese número sea mayor que 5 es del 50% (a lo bestia y descartando muchos factores). No obstante, el valor real de la variable sigue siendo un entero, entre 0 y 9. El valor de "A" no es estadístico, aleatorio o una probabilidad, es un hecho claro desde el momento en que lo asigno. Antes de eso, esa variable no existe, y lo que existe es una probabilidad, pero esa probabilidad no es un valor intrínseco de una variable de tipo entero

erest0r, lo que intento decir es que tenemos que "jugar con unas reglas", según esas reglas existen o no cosas posibles. Si, en un plano curvo es posible tener un triángulo cuyos ángulos midan mas de 180 º, pero eso invalida la proposición de "en un plano euclideo", de manera que si... es imposible según esas reglas. Si cambiamos las reglas, cambia el juego, no podemos jugar al futbol y comernos a la torre  

De todos modos, habría quizás que delimitar hasta cierto punto el "debate" sobre si hablamos de objetos o cosas físicas o formalismos, porque en el ámbito de la lógica o la matemática es muy sencillo encontrar "imposibles".

Por ejemplo, en arimetica no es posible un resultado entero sin resto de la división de un numero primo por un número que no sea 1 y el mismo. Simplemente porque esa es la definición de primo, si un numero es primo, lo es... o no lo es. No cabe en este caso un "asi asi" de probabilidades. U otro ejemplo, en base 10, un numero es par o impar según sea o no divisible entre dos sin dejar resto. Un numero par no puede dejar un resto en una división entre dos, porque para empezar eso es incompatible con su definición.

Fuera del campo "platónico" ya el tema puede volverse mas complejo, y nuevamente necesitamos poner barreras, límites y normas, porque la posibilidad o no de la existencia de un objeto dado viene definida por unas normas o leyes, y esas leyes deben de ser conocidas. Si existe un objeto que las viola, entonces esas leyes ya no son válidas.

Por poner un ejemplo, según la teoría de la relatividad, ningún objeto con masa puede alcanzar o superar la velocidad de la luz en nuestro universo. Esto se ha comprobado hasta el cansancio pero... ¿y si ocurre?

Si ocurre, deberemos de revisar esas leyes, porque se ha demostrado que tienen un fallo, o que forman un caso particular de unas leyes mas amplias, tan sencillo como eso

Como se suele decir, tenemos que jugar con las cartas que nos han repartido, no podemos asumir "imposibles" según las cartas que tenemos como validos, pero si estos aparecen pese a todo, será porque tenemos una carta de la que no nos habíamos percatado

[do-while]

El ejemplo de figuras que no puede existir en un espacio Euclidiano, las matemáticas es un "meta-universo" por así decirlo, tanto el espacio euclidiano como el espacio no-euclidiano forman parte de ese "meta-universo"(matemáticas), si esa figura no existe en uno pero si existe en otro, entonces su existencia es verdadera en ese "meta-universo" ya que ella posee ambos espacios, en nuestro caso, si hay probabilidad de que estemos en un "meta-universo", el hecho de que algo no exista aquí, no significa que no pueda exista en otro universo con otras leyes, ya que ambos existirían en el mismo "meta-universo" (disculpen por repetir mucho la palabra).

No se si tienes conocimientos matemáticos o no. Si los tienes la forma de expresarte que tienes no tiene desperdicio. Si te refieres a que por ejemplo en plano Euclídeo no puede haber triángulos cuyos ángulos sumen por ejemplo mas 180º grados y que sobre la superficie de una esfera sí (un segmento es un arco de una circunferencia máxima (radio de la circunferencia = radio de la esfera), y en estas condiciones se mide el ángulo que forman dos curvas como el ángulo formado por sus tangentes en el punto de intersección) estas en lo cierto, pero me estás diciendo que si algo existe entonces ese algo existe, lo que se llama una tautología, no me estás demostrando que todo puede existir y no podrás hacerlo por mucho que quieras porque ya te he demostrado que es imposible.

Si no quieres atender a razonamientos lógicos me parece bien. Yo no voy a discutir más por este tema.

¡Saludos!

   
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[erest0r]

Da lo mismo que una persona sepa que edad tiene o no. La edad por definición es la cantidad de tiempo pasada desde que se nace (o escoge tu otro momento si te apetece) y el presente o el momento de su muerte (si aceptamos que en ese momento se deja de existir, sino pon tu el final donde quieras).

Ahora que tenemos una definición de edad, solo hay que aplicarla a una persona en concreto. Da lo mismo que tu sepas o no que edad tiene, que el mismo lo sepa o sea consciente de ello o no, o que a alguien le importe. Una vez que tienes una definición, se puede decir que toda persona tiene una edad y que es única, ya que lo has definido como una cantidad de tiempo entre dos momentos y la diferencia de tiempo entre dos momentos es una cantidad finita y única.

¡Saludos!

Ok, pero eso es porque lo has definido y tiene lógica para ti, pero no para él/ella/eso. Que un ser de otro lugar del universo desarrolle conceptos incomprensibles para nosotros solo será algo válido para ese ser, pero para nosotros(asumiendo que no nos ha explicado su concepto) al no tener noción de eso, simplemente no puede existir(por los momentos) pero es porque hemos limitado la no-existencia dentro de un rango donde nosotros tenemos conocimiento, y ese ser puede tener un rango de conocimiento donde la existencia de ese objeto o idea pueda ser válida.




Correcto, lo que nosotros podemos definir esta basado dentro de un rango de conocimiento, hay cosas o ideas que son imposibles, pero es porque están limitados a un universo, vuelvo de nuevo a lo de matemáticas, la matemática en si es un "meta-universo", el hecho que una figura o expresión no pueda ser posible en un campo de la matemática(digamos que campo es equivalente a universo), no significa que esa expresión no pueda ser posible en otro campo, y ya que todas están contenidas dentro del "meta-universo", quiere decir que existe, la naturaleza no se limita únicamente a nuestro universo conocido, sino que abarca los posibles universo aparte de este, los cuales tiene posibilidad de existir, y si un objeto de unas características no puede existir aquí, puede existir en otro lugar donde las leyes sean diferentes, y ya que se encuentra dentro del "meta-universo", entonces si existe, no en nuestro universo, pero sí en otro, del cual todos podemos ser parte.

Y sé que no podemos basarnos en cosas que no se pueden demostrar ni calcular. Porque a la final a nosotros no nos interesa si existe otro universo si igual hace una nula interacción con nosotros, pero me parece incorrecto pensar así, por como vengo diciendo "La realidad esta más allá de la lógica", existirán cosas de las cuales el ser humano quizás nunca llegue a saber de ella, pero eso no quita que no puedan existir, quizás para nuestro entendimiento no tenga cabida, pero la naturaleza en sí, la posee, que nosotros no seamos capaces de comprobarla es otra cosa.


Mod: No hacer doble post...

[ivancea96]

erest0r, afirmar que todo existe es afirmar a la vez que nada existe y que algo existe. Es absurdo.
¿Cuál es tu respuesta matemática a eso?

Otra razón muy obvia:

Código [Seleccionar] Expandir

X = 5

Matemáticas. Ecuación. Desde el concepto que tenemos de esa ecuación: ¿Esa variable tiene a la vez 5 valores? No pongas por delante diversas formas de verlo, yo digo si existe desde las matemáticas simples que todos conocemos.

[erest0r]

¿ivancea96 tu puedes asegurarme que las matemáticas es la solución definitiva a la comprensión de nuestro alrededor?

Las matemáticas son herramientas, la religión antiguamente usaba a los dioses como herramientas para explicar la naturaleza, esa herramienta evolucionó en matemáticas las cuales nos parecen más confiables porque nos ofrecen resultados que se adaptan mejor a nuestro entendimiento, pero las matemáticas y la lógica son cosas creadas por el hombre, la naturaleza no hace cálculos para que algo sea posible, sí se rige por leyes que hemos podido calcular con esa herramienta(matemáticas), pero las herramientas pueden ser inservibles cuando lleguen a un punto donde no puedan explicarte lo que ocurre a tu alrededor, y buscaremos otra manera de explicar las cosas, y decir que es imposible que las matemáticas sean reemplazables pienso que es incorrecto, nuestros antepasados nunca se imaginaron que sus dioses serían reemplazados para explicar su entorno, con otra cosa(las matemáticas) pero sucedió.

[ivancea96]

Desde el momento en que yo entiendo unas matemáticas como tales, y las aplico, si algo no existe en esas matemáticas que yo aplico, ya es algo que no existe, no hay mucho mas que decir.

No busques excusas, basta con responder la pregunta como está planteada.

[erest0r]

erest0r, afirmar que todo existe es afirmar a la vez que nada existe y que algo existe. Es absurdo.
¿Cuál es tu respuesta matemática a eso?

Todo puede existir, no que todo existe, es la duda la que hace posible que algo pueda existir en un universo, pero no necesariamente tiene que existir. Algo y Nada pueden existir, en un universo distinto al nuestro cualquier ser puede decir que este universo no existe, y otro puede decir que este universo existe, y por lo tanto somos algo y nada a la vez, ya que como ninguno de ellos 2 puede comprobarlo, ambos deben ser válidos. La duda hace que cualquier cosa sea capaz de poseer propiedades contradictorias, porque estamos en una probabilidad de existencia para ellos. Como nosotros no podemos saber el alcance de la naturaleza ella puede ser finita e infinita y poseer cualquier cosa con cualquier propiedad así se contradigan.

Desde el punto de vista determinista, algo tiene un valor en concreto, pero siendo no-determinista(la probabilidad), la probabilidad de que algo exista en un espacio donde no podemos saber su rango ni su propiedad tienen que ser verdaderas (probabilidad de existir, no que debe existir), y ya que no sabemos el rango de nuestra naturaleza ni todas sus propiedades(meta-universo), pienso que debería siquiera considerarse la posibilidad de existir lo que sea.

Parece un trabalenguas.

Otra razón muy obvia:

Código [Seleccionar] Expandir

X = 5

Matemáticas. Ecuación. Desde el concepto que tenemos de esa ecuación: ¿Esa variable tiene a la vez 5 valores? No pongas por delante diversas formas de verlo, yo digo si existe desde las matemáticas simples que todos conocemos.

Tu y yo conocemos ese valor, para otra persona que no le digamos el valor y lo pones adivinar, X puede tener cualquier valor, asi tenga definido uno, su concepción no le permite saber el valor en concreto así que lo más que puede decir es "Tiene cualquier valor", al igual que infinito es un concepto del cual no podemos saber que es, asi que lo mas que decimos es que "Es todas las cosas", 1/0 es una indeterminación y su valor es infinito, es decir cualquier valor, la expresión tiene todas las respuestas posibles, pero ninguna en específica, y sí podemos aceptarla como algo posible matemáticamente y conseguimos maneras de trabajar con ella.

EDIT: En las matematicas existen paradojas que no son posibles resolverlas con el conocimiento actual, aun asi alli estan y hay que vivir con eso, son cosas con resultados imposibles de resolver, hasta que alguien halle como explicar que tal suceso pueda ocurrir, de la misma forma como algo puede ser completamente blanco y completamente negro a la vez, es algo con una caracteristica imposible hasta que alguien pueda hallar la manera de explicar porque eso es asi, entonces ¿por que cuesta tanto creer que en nuestro universo o "meta-universo" puedan darse situaciones de objetos con caracteristicas paradojicas? lo que faltaria seria alguien que lograra explicarlo

[Gh057]

bueno, lo que puede resultar una paradoja es simplemente porque no logramos aún entender su comportamiento... por ejemplo, en nuestro universo la gran mayoría reconoce la figura plana de un círculo, podríamos decir que es una línea curva continua, sin vértices, no? imaginémonos que nos visitan seres desde otro punto de nuestro universo (o de otro.. si quieren más condimento) y para mostrarnos "inteligentes" le decimos "círculo" el ser nos mira... dice "arrghddfxaaarcsf, circulo?" y nos ponemos a dibujar con un dedo en la arena ambos uno muy bonito... solo que el hizo un rectángulo! hay paradoja? hay absurdo? no nos entendimos? nup,  el simplemente hizo el mismo círculo... pero en otro sistema de coordenadas...  

reafirmo lo dicho anteriormente, en donde solo podemos "saber" lo que comprobamos (matemática o lógicamente, llegando a la tautología indicada por do-while) pero no podemos asegurar sobre lo contrario... la falta de información no puede considerarse una información... asi como que haya probabilidad de existencia de "algo", no implica que exista.

por lo cual, tomando como proposición el título del post, nos daría una falsedad. simplemente, no lo sabemos.

sin embargo, y uniendo esta línea de pensamiento, con el anterior comentario sobre lo relativo que es tomar una medición, nuestros modelos actuales solo intentan representar el comportamiento de nuestro  entorno, y los extendemos y generalizamos en hipótesis y teorías para comprender nuestro universo, mas pueden no ser los mismos en otro lugar... un lugar desconocido que no podemos ver, comprender, ni medir...
aunque quizás, solo sea al final una cuestión de escala. saludos

[Orubatosu]

Er... si y no.. las matemáticas no son solo bailes de numeros y cifras en la febril cabeza de los matemáticos, son también descripciones de lo que ocurre en la naturaleza muy a menudo.

Una sucesión de Fibonacci por ejemplo se da en la naturaleza de forma habitual, por ejemplo en la forma de ciclones, moluscos e incluso galáxias. Esa misma sucesión se da en la genealogía de las abejas, en las falanges de tus dedos, etc.


La definición de recta como "camino mas corto entre dos puntos" la siguen puntualmente las fuerzas de la naturaleza, y hay muchos ejemplos mas al respecto.

Los planetas y estrellas suelen ser esferas, y no por casualidad (exceptuando deformaciones gravitatorias desde luego).

Una demostración matemática podría ser perfectamente entendida por cualquier otra criatura inteligente (que tenga una tecnología desarrollada obviamente). La simbología no sería la misma, pero los postulados son universales.

Y desde luego, como han comentado que una cosa "pueda existir" desde luego no quiere decir que exista, y algunas cosas simplemente no pueden existir por su propia naturaleza.

No podemos tener (por ejemplo) un electrón del tamaño de una pelota de tenis, entre otras razones (que hay muchas) porque un electrón no es un objeto sólido en forma de bolita.

Paradójicamente, si que podemos tener un "núcleo atómico" tan enorme como casi 20 kilometros de diametro, pero no podemos tener uno de 50 Km de diametro 

Apunto que no podemos, porque semejante masa colapsaría en un agujero negro, y por lo tanto dejaría de ser una estrella de neutrones.

El pensar que en otro universo sea posible es irrelevante, porque no podemos acceder al mismo y comprobarlo, no deja de ser una especulación sin fundamento.

¿Algo mas?... pues no podemos tener un poliedro que sea inestable en todas sus caras, simplemente porque estaría "cayendose" eternamente, tendríamos una maquina de movimiento perpetuo, y eso en nuestro universo, no está permitido

[daryo]

en un sentido practico todo lo que es improbable que exista y no se ha demostrado su existencia entonces se asume que no existe.

Como los seres humanos desconocemos tantas cosas y hay tantas ideas desde universos alternos donde la fisica funciona diferente hasta  como funciona el tiempo y esto sin mencionar religiones , se puede decir si todo es posible hasta que se demuestre lo contrario pero es algo muy poco practico.

¿podemos demostrar que los unicornios voladores no existen? posiblemente no pero es improbable que estos existan y tampoco se ha demostrado su existencia

¿podemos demostrar la inexistencia de dioses como zeus?...