¿Tiene similar valor la opinión de un experto que de un forero?

[programatrix]

NoBullshit,gracias por tu mensaje. A ver, no hablo de una verdad refinada ni de un paradigma de verdad. La ciencia avanza a base de experimentos interpretaciones, etc.., pero dichos avances son a un nivel científico con gente experta. Hay verdades, que ya no es que sean más o menos dogmáticas si no aceptadas por toda la comunidad que solo se pueden cotragumentar dentro de esta con un experimento en un laboratorio de calidad y no por la simple opinión en un foro público como este. Argumentos científicos como que la tierra gira alrededor de si misma, o que la tierra no es plana, son paradigmas ampliamente aceptados. Que si quieres, porque es tu opinión, defender otra cosa, tampoco se te va a censurar pero si que debe quedar claro que esa postura no tiene ningún sentido y es algo completamente falso.

La ciencia busca la verdad absoluta, otra cosa es que se demuestre que la teoría aceptada por pruebas distintas no lo es, en ese caso, como forma de búsqueda de la verdad se reestructurará la teoría. Pero cuando, ya no por dogmanismo, si no por razones practicas empleadas día a día se acepten y ponen en practica muchas cuestiones científicas, es ridículo que tenga algún peso o valor ciertas conjeturas como por ejemplo que se puede superar la velocidad de la luz. De ser verdad, la producción energética de muchos países mediante energía nuclear sería algo imposible que existiera, la localización GPS fallaría, las órbitas de los planetas serían absolutamente desconocidas y se comportarían de una forma que no comprenderíamos...

Entiendo que los moderadores no sepan algo, pero siempre se puede, ante temas que puedan resultar peligrosos, o preocupantes, la opinión de sociedades científicas y ya a partir de ahí la moderación decidir que hacer.  El trabajo científico es enorme en sus diferentes asociaciones y resulta peligroso que alguién con solo poner un video diciendo que la ciencia está comprada ante cierto magnate se pueda poner en duda todos los progresos...

Es que yo creo que si, hay cuestiones donde debe existir opiniones, pero otras si tras experimentar en muchos laboratorios, o una derivación llevada acabo tras experimentaciones dice que un sistema funciona de una manera concreta, un tema estudiado durante décadas por expertos y llegado a un consenso que muchas veces no es fácil. Es triste que un panfleto ponga en duda 1º a los que investigamos diciendo que hay una conspiración, 2º a que todos nos equivocamos porque nos falta visión, 3º a que sobre todo la opinión de cualquiera es igualmente válida. ¡NO!, En un tema como física no es igualmente de válida mi opinión en la que he dedicado muchos años, a quien llega por ahí, se ve un video sobre física cuántica, muchas veces sin ser ciencia solo realizado con fines ideológicos e intenta implantar algo que no tiene sentido científico. Pero sobre todo lo que es increible es tratar de mostrar que quienes estudiamos estos temas estamos equivocados...
Las radiaciones ionizantes es el ejemplo ideal para este tema, todos el mundo tiene miedo a las radiaciones, todos lanzna la voz con alertas y peligros, los gobiernos utilizan muchas veces este tema para manipular pero muchas veces se niegan a dar información verídica en sus comunicados políticos para la seguridad de la población..., al menos desde la política y asociaciones, en vez de ir a las sociedades científicas y organismos reguladores como en España el Consejo de Seguridad Nuclear para informarse.

[Orubatosu]

Bueno, unos matices.

La ciencia dice "esto es cierto, hasta donde sabemos". Los dogmas "de fe" no existen en la ciencia pura. Se asigna a una afirmación un grado de veracidad, y se exige por ello que el que quiera decir que eso no es así, presente una prueba lo bastante importante como para desbancar esa creencia.

Voy a poner algunos ejemplos: "La energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma"

Esto en su día quería decir que por ejemplo la energía mecánica se puede transformar en calor, sonido y otras formas de energía. Que el calor fluye y tienda a igualarse en un espacio dado, etc... estas leyes nos dicen por ejemplo que las "maquinas de movimiento perpetuo no existen"

Pero ambos postulados son discutibles, pero a nivel cuántico. Se cumple el que la energía no se crea ni se destruye, pero de modo ajeno por completo a nuestra experiencia, ya que la energía se puede convertir en masa, la masa en energía e incluso aparentemente se permite la creación de masa a partir de "la nada". Claro que luego te explican que "la nada" no existe, que ahí hay un campo energético y que parte de esa energía puede manifestarse como partículas y todo eso.

Y si, existe algo parecido a "una máquina de movimiento perpetuo", que serían los mismos átomos, ya que "puestos en marcha" por lo que sabemos puede que permanezcan "funcionando" por toda la eternidad (o al menos por lo que sabemos cantidades de tiempo que para nuestra experiencia son lo mismo). Obviamente no puedes "sacar energía" de esos sistemas si antes no la pones, pero eso "funciona" de alguna manera "solo" (es un ejemplo cogido por los pelos, pero me explico)

Si alguien dice "las vacunas son un fraude"... bueno, hay miles de estudios que prueban precisamente lo contrario. El que afirma eso debería de presentar pruebas sólidas, no anecdotas del estilo de "el primo del cuñado del mecánico del taller de la esquina se puso una vacuna y luego enfermo". Eso no es un dato cientifico, es una anecdota. El que quiera probar eso debe de coger un numero significativo de personas, tratarlas con vacunas con metodos que eliminen posibles errores (como el doble ciego) y sacar resultados estadísticos a posteriori. Claro, eso no lo hace ningún "antivacunas" simplemente porque los datos no les dicen lo que quieren escuchar.

Lo mismo que homeopatías. El problema es que las "verdades" a veces no son simples de explicar. La gente confunde casos individuales con "ciencia" o "pruebas" cuando no lo son. Y encima hay empresas con mucho dinero (farmaceuticas a todo esto) pagando estudios que "prueben" que funcionan.

Pero claro, le comentas al que afirma eso, que no sabe ni lo que es un estudio de doble ciego que una farmaceutica (que ellos creen son el demonio sin saber que precisamente algunas se hacen de oro con esto de la homeopatia) y que como prueba te pone que "yo tenía un sarpullido y me lo curó la homeopatia"

Claro, eso es fe, contra la fe a veces no importa cuantas pruebas coloques. Algunas personas quieren creer algunas cosas porque... pues no lo se, supongo que porque les hace sentirse especiales, superiores y demás. El problema viene cuando quieres tener un debate normal, pides algo tan simple como una prueba contrastable e irrefutable y te plantan un "estudio" que hace años se sabe era un fraude, o el testimonio de su tia la de Cuenca.

La ciencia no tiene "verdades dogmáticas", tiene teorias y datos. Algunas con un grado de fiabilidad que se supone en la practica "absoluto", pero es un "absoluto mientras no salga una prueba fiable en contra"

[programatrix]

Orubatosu, el problema de todo esto reside en que alcanza más al mundo de internet. Yo donde vivo te encuentras un cartel enorme diciendo FARMACIA FULANITO..., EXPERTOS EN HOMEOPATÍA, EXPERTOS EN TERAPIA NATURAL.
Y que una profesión como la farmaceutica, que el uso de principios activos tienen muchos informes y pruebas detrás, quienes los suministran crean que es igual un elemento químico con múltiples estudios, que una pastilla con azucar es triste...
A mi me preocupa que de tirar por tierra por un panfleto la teoría de Einstein o incluso defender que la tierra es plana, se llegue a temas médicos y la preocupación principal es que un experto en informática, por el fin de tener un cargo en el foro al defender estas teorías pseudocientíficas e incluso conspiranoicas a veces, deje llevar a usuarios poniendo en riesgo su salud en temas médicos..., quizás el tema más peliagudo fue el de las vacunas...., pero si la tierra puede ser plana, también se puede curar el cáncer bebiendo 5 limones al día, o es un castigo de Dios.., puestos a decir barbaridades...

La cienca nunca puede tener dogmas de fé, pero para echar por tierra una teoría científica aceptada, probada y demostrada por toda la comunidad debe neceistarte algo más que un panfleto copy&paste o un video de youtube..., aunque sea para abrir debate..., porque es todos los expertos contra algún lúcido que divulga algo que ni domina ni entiende.

El problema de la cuántica, la relatividad, etc.., es encontrar paradigmas no científicos o ideológicos sin entener la teoría matemáticamente, ni su experimentación. Es decir, hay cosas extremadamente curiosas, como que un fotón pura energía pueda crear materia, o aparezcan fotones del vacio si el tiempo es breve, etc..., pero esto solo puede ser entendido si se entiende la teoría cuántica y ni mucho menos los razonamientos versan sobre cuestiones ideológicas.

Porque sinceramente da miedo cuando escuchas terapia cuántica, cuántica curativa, tratamientos cuánticos..., vamos, que a una mier da le pones cuántico y ya tienes poderes, curas todo y es importante...., conozco gente que con cáncer le abordaban curanderos con métodos cuánticos de cura...

Por eso todo este mensaje..., hacer ciencia de calidad, evitando panfletos y escuchando a sociedades científicas. Sobre todo si versan sobre temas de salud que dan credibilidad a la homeopatía o "medicina alternativa"

[El_Andaluz]

programatrix

La ciencia busca la verdad absoluta, otra cosa es que se demuestre que la teoría aceptada por pruebas distintas no lo es, en ese caso, como forma de búsqueda de la verdad se reestructurará la teoría. Pero cuando, ya no por dogmanismo, si no por razones practicas empleadas día a día se acepten y ponen en practica muchas cuestiones científicas, es ridículo que tenga algún peso o valor ciertas conjeturas como por ejemplo que se puede superar la velocidad de la luz. De ser verdad, la producción energética de muchos países mediante energía nuclear sería algo imposible que existiera, la localización GPS fallaría, las órbitas de los planetas serían absolutamente desconocidas y se comportarían de una forma que no comprenderíamos...

Otra vez vamos a volver a lo mismo con el tema de la velocidad de luz.

Si según el laureado físico la velocidad de la luz siempre ha sido constante (casi 300.000 kilómetros por segundo), ¿cómo es posible que el Universo sea tan uniforme por todos lados?

Y ojo esto no lo cuestiono yo solo, lo piensan amigo tuyos de la misma profesión que son físicos expertos en el tema amigos conocidos como:

Esto es lo que desde hace décadas los físicos Joao Magueijo, del Imperial College London, y Niayesh Afshordi, del Perimeter Institute en Canadá, vienen cuestionando.

De todas manera para no desvía este post me veo obligado abrir otro post esto esta publicado por la BBCC el 2 de Diciembre de este año.

Si me quieres contestar he abierto un post de donde me hago también la misma pregunta que el articulo que he publicado.

http://foro.elhacker.net/foro_libre/la_teoria_sobre_la_velocidad_de_la_luz_que_quiere_probar_que_albert_einstein-t462321.0.html;msg2101016#new

[#!drvy]

Hola, Lo siento si he ignorado algo de lo puesto previamente.

Pero sigo pensando que en temas que obviamente no son personales, religión, ideología, etc..., se tenga más encuenta la opinión de un experto, al igual que yo valoro por encima de todo la opinión de quien ha estudidado informática ante una duda en informática, la opinión de un médico ante un tema médico, o la opinión de un abogado ante un tema legal...

No estoy de acuerdo del todo. Tenemos infinidad de ejemplos de como científicos, ingenieros, médicos y gente por lo general respetada y considerada como experta en su área, se equivocaron y/o defendieron "teorías" completamente fuera de lugar, incluso aportando pruebas por el camino. Hablo de gente y/o organizaciones de renombre como puede ser Einstein o el propio CERN.

Y como he dicho no se puede verificar que sea la persona que habla un experto en el tema, pero si verificar que dicho argumento corresponde al de las sociedes científicas.

Ahí si estoy de acuerdo. Creo que lo mas importante es investigar el argumento, ponerlo a prueba y/o sacar dichas pruebas y en base a ello criticarlo hasta que no quede ninguna duda.

Esta claro que con Internet todo el mundo puede opinar sobre cosas absurdas y sobre cosas no tan absurdas. Sin embargo no creo que haya que censurarlos o eliminarlos de manera directa, si no más bien, criticarlos y hacerles ver donde se equivocan.

Por ejemplo, en el post que cuestionaba la forma de la Tierra, podemos observar como todas las respuestas critican y descalifican los argumentos expuestos. Hay que entender que ese post no tira al suelo los hechos que demuestran que la Tierra no es plana, si no que es un intento de hacerlo que no llegara a ninguna parte. Tampoco creo que debamos censurar y/o negar la publicación por ejemplo de posts sobre la homeopatía. Si, se exponen unos argumentos absurdos y nada científicos pero al final esta en la capacidad de razonamiento de cada uno el aceptarlos o no.

Saludos

[Orubatosu]

A ver programatrix si entiendo el "problema"

Porque la gente se cree "barbaridades" como la homeopatia y otras estafas.

Pues porque la gente no nace "culturizada" por así decirlo y perdonarme el palabra (quizás instruida sería lo suyo). La gente nace y aprende cosas a lo largo de su vida. El problema puede ser este (entre otros)

La gente aprende en base a la experiencia. Lo que ve, escucha y experimenta. Sabes que las cosas caen porque si tropiezas te das un morrón, si sueltas el vaso se cae al suelo. El calor fluye de el cuerpo con mas temperatura al que menos (eso es un poco menos evidente), porque si abres la puerta, el calor se larga y tendrás un frio del carajo, etc.

La gente experimenta ciertas cosas y "las sabe". Luego las causas últimas de muchos fenómenos no son apreciables a simple vista. La gente pilla gripes y catarros generalmente en invierno, y entonces piensa "el frio hace que cojas un resfriado".... falso. El frio debilita las defensas y además hace que las zonas donde suele incubarse estén a una temperatura menor y le es mas favorable. Prueba de ello es que si vas sano, es imposible practicamente resfriarse en lugares como la Antartida (donde el frio mata hasta las bacterias). Pero claro ¿cuantas personas pasan el invierno en la Antartida?... unas docenas. ¿Cuantas lo hacen en el resto del planeta y pillan un catarro? millones.

¿Porque la gente cree en eso de la homeopatía?... simplemente porque desconocen los fundamentos mas simples de la química. El sentido común te dice que "una gota de tinta se disuelve en un litro de agua"... y una gota se disuelve en 1000 litros y... no, eso no es del todo cierto. Las soluciones no se diluyen indefinidamente, es imposible porque las moléculas no pueden "partirse" en trozos mas pequeños y seguir siendo moléculas. Puedes explicarlo con canicas por ejemplo, pero luego te cuentan que "el agua tiene memoria"

Eso es una chorrada como de aquí a Pluton, el simple movimiento browniano impide que algo así pueda ocurrir, pero tu lo explicas y... enfrente tienes a miles de documentales, videos y "expertos" contandote unas chorradas inmensas. La lógica mas elemental debería de decirte que eso no es cierto pensando un poco con claridad, pero la gente no piensa, ni quiere hacerlo. Quiere que les digan las cosas y "saberlas". Lo que no quieren es saber porque. Eso requiere un tiempo de pensamiento y analisis, tiempo que se puede invertir en ver "Gran Hermano XXVI" o "Corazón Corazón" o alguna otra actividad por el estilo.

Un problema es que simplemente los "porques" están completamente alejados de la experiencia cotidiana. Tu por ejemplo no ves que un montón de grava se mueva solo, de manera que si ves una botella de agua no piensas en que sus moléculas estén moviéndose continuamente a causa de la temperatura ambiental. Tu no ves que corriendo en un coche el tiempo pase mas lentamente. Una silla es una silla, es materia solida, y si le das una patada te haces daño en el meñique del pie y nombras a todos los santos. Ahora viene un señor y te dice que esa silla es en un 99.999999% (a ojo) espacio vacio y que lo que has golpeado en realidad son los electrones de sus atomos exteriores que han chocado con los electrones de tu pie, y que esos electrones ni siquiera son "bolitas" como te habían contado (algo que vale, es un follón pero mas o menos se entiende) sino que son manifestaciones de un campo cuantificable y que su "tamaño" se corresponde con una longitud de onda.

Te quedas turulato y piensas "joder que cosa mas liosa"

Encima eso es algo que no ves, que su concepto y "visualización" es muy complejo y requiere como "soporte" matemáticas (uf... encima eso)

Te quedas con lo de que "es una cosa cuantica" y arreando. Luego te vienen a contar que han sacado una crema para alargar el pene con algo cuantico y hale... a comprarla

Hay muchos intereses en vender estafas, y mucha gente que quiere "hacer una revolución" sin tener ni idea de lo que hace. Para bien o para mal la información es libre, y nos toca elegir entre montones de basura lo que es cierto. No es fácil, lo siento