Pregunta filosófica sobre el tiempo

[MinusFour]

Creo que en este caso de mediciones los puntos en cuestion son incluyentes, porque estas haciendo la observacion de un punto X a Y de un continuo. Los programas quizas manejen el tiempo de manera diferente ya que maneja puntos discretos del tiempo (creo y no estoy totalmente seguro).

[Flamer]

Hola WHK creo que estas confundiendo los numeros y el tiempo te explico:
1-Que son los numeros y sus infinidades? Los numeros fueron creados para contar o medir ciertas cosas ya sea bacas, borregas, o marranos...pero desde que se descubrio que estos objetos se podian dividir en partes mas pequeñas se crearon los numeros fraccionarios, los medios(0.5), los cuartos(0.25), los octavos(0.125) y etc...ahora los cientificos locos se dieron cuenta que del punto ala derecha abia una infinidad de numeros asi como abia una infinidad de numeros positivos y negativos.
Osea del 0 al 1 hay una infinidad de numeros fraccionarios al igual que del 1 al 2 y del 2 al 3... Ahora me comprendes que no tiene nada que ver con el tiempo.

2-Que es el tiempo? El tiempo para mi es una pader invisible que nos enpuja segundo tras segundo la cual no puedes dividir ni ver y muncho menos tocar solo vivirlo

saludos flamer

[WHK]

De todas las respuestas me quedo con la de Flamer y Aberroncho.

Gracias, que me ha servido de mucho para comprender mejor la relación entre los números, el tiempo real y el tiempo informático.

Saludos.

[Orubatosu]

 El tiempo existe, y es una dimensión, parte de lo que conocemos como "espacio-tiempo", de manera que no, no es una "invención".

Y sobre el tiempo, en realidad podemos enfocarlo de dos maneras, la "filosófica" y la "física".

Según la filosófica, el tiempo puede dividirse infinítamente en fracciones cada vez mas pequeñas, en la física eso no es así. Hay fracciones de tiempo "minimas"

Concretamente, hablo del Tiempo de Planck

http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo_de_Planck

Que vienen a ser, algo así como 5.39106(32) * 10 ^- 44 segúndos

Esto, es básicamente el tiempo que tarde un foton, que viaja (obviamente) a la velocidad de la luz en recorrer lo que se conoce como "longitud de Plack"

http://es.wikipedia.org/wiki/Longitud_de_Planck

Claro, podemos aducir que "podríamos medir tiempos mas pequeños"... no, no podemos. En tiempos o medidas menores que estas, el espacio deja de tener características "clasicas" y se convierte en un hervidero turbulento de un mazo de dimensiones. Por decirlo de otro modo.

Físicamente no podemos medir tiempos o espacios mas pequeños. No porque "no existan", sino simplemente porque la realidad de nuestro universo no nos lo permite, y aparte porque esas medidas carecerían de sentido.

Al menos, según nuestros conocimientos actuales, no existe nada mas pequeño ni un intervalo de tiempo mas pequeño. Simplemente el universo "no nos deja" mirar o medir algo mas pequeño que eso. Es como si intentamos físicamente saltar a través de una octava dimensión (y ojo, que según algunas teorías, el espacio tiene nada menos que 7 dimensiones mas de las que podemos ver y experimentar.

El tiempo, además de una dimensión se puede considerar como una "flecha" irreversible que apunta a un aumento de entropía. EL tiempo es una dimensión muy especial, ya que solo nos permite recorrerla en una dirección (y no, no hay "maquinas del tiempo" para viajar al pasado, solo al futuro). Las ideas teóricas para poder "viajar al pasado" implican cosas tan ridículas como un cilindro indeformable que tenga una longitud igual al mismo universo  , y cuando una teoría salta con unos requerimientos como esos, podemos estar bastante seguros de que "algo no anda bien ahí"

[programatrix]

El tiempo es una dimensión más, al igual que si consideramos una partícula puntual, nunca seríamos capaz de dar su posición exacta, ya que si cojemos un punto concreto necesitamos infinitas cifras para describir el punto.
Ahora bien, más allá de preguntas filosóficas debemos preguntarnos más por la útilidad que por la filosofía. Esta claro que tomar un momento puntual es imposible, al igual que una posición puntual. Siempre podremos ir a unidades más pequeñas de tiempo, y siempre podemos ir a longitudes más pequeñas.
Pero si tenemos en cuenta que si nos vamos a lo más pequeño, hay valores que no se pueden medir y si vamos a las longitudes más pequeñas hay valores que no se pueden medir ni tampoco tendrían significado físico real o útil, ¿Tiene algún sentido plantearnos su existencia?
Un reloj atómico puede medir el tiempo con una exactitud de 10^-9 segundos por día. Son unidades que no tienen sentidos en la vida cotidiana e incluso en disciplinas científicas más de física de partículas no tiene sentido conocer mejor el tiempo, ¿Vale la pena plantearlo?
Además nuestro tiempo no es absoluto. Si yo tengo un reloj atómico en la tierra, y en una nave a velocidades actuales tengo otro reloj atómico marcarán distintos tiempos por la teoría de la relatividad especial (son datos comprobados, no es solo teoría).
Entonces, ¿Hasta que punto tiene sentido?, si con velocidades actuales el tiempo no es absoluto.
Las cuestione filosóficas están muy bien, pero topan con el, ¿Y es útil?, ¿Nos describe la realidad?
Los matemáticos todo lo tienen demostrado, pero a veces la física "se salta", esa matemática tan demostrada modificándola, simplemente porque tiene sentido físico y si lo tiene queda más que justificado modificar esa matemática pues al fin al cabo funciona.

Te dejo la paradoja de Aquiles y la tortuga:
http://es.wikipedia.org/wiki/Paradojas_de_Zen%C3%B3n#La_paradoja_de_Aquiles_y_la_tortuga

Porque las matemáticas demuestra que la tortuga gana, pero cuando estudias el sistema real resulta que como vemos macroscópicamente Aquiles ganaría a la tortuga, aunque teóricamente nunca sería así. Por eso muchas veces al hablar de discancias y tiempo tenemos que preguntarno como dimensión física que es, ¿Solo es matemáticas y filosofía?, ¿Conviene plantearlo en dichos términos si físicamente no tiene sentido?

[programatrix]

Orubatosu, tienes razón, existen cuantos mínimos tanto de tiempo, como de posiciones, como de energía que no son más allá medibles pero realmente, pero a la hora de la verdad nuestros aparatos de medida no llegan a dichos límites. Esas posiciones, tiempos son teóricos y se consideran como una ley intrinseca de la naturaleza que no permite medidas más pequeñas
Yo en mi anterior mensaje me centraba más en que aunque hay leyes intrinsecas de la naturaleza que no nos permite medir más, tampoco con los medios actuales podemos llegar a la longitud de planck y tiempos de planck con las medidas. Por lo que no hace falta forzar tanto para ya de por si darse cuenta que no tiene sentido medir más allá de ahí.

[Orubatosu]

Bueno, obviamente no podemos llegar a esos límites (que sepamos), pero la pregunta ¿para que nos sirve tanta exactitud?

Bueno, en ocasiones sirve, y en ocasiones no. Es un poco como "pi", sabemos que es un numero trascendente y que tiene infinitos decimales, pero no necesitamos para propósitos prácticos un numero infinito de decimales.

Hemos calculado "pi" hasta unos 10.000 millones de decimales ( o mas, eso no lo tengo claro ahora mismo). ¿Para que?

Pongamos en ingeniería... usando "solo" 3.14159 (5 decimales), si diseñamos una piscina circular con un radio de 100 metros, tendríamos un error de medio milímetro. Los cálculos que usa la NASA para la estación espacial internacional, usan un valor con 16 decimales.

De hecho, para calculos cosmológicos se asume que 32 decimales son suficientes para tener un error despreciable haciendo calculos con el universo conocido.

¿Entonces para que tantos miles de decimales?... pues para gente que estudia sobre matematica pura y busca propiedades especiales entre las secuencias de pi (por ejemplo). Para propósitos prácticos hay límites a la precisión necesaria.

Pero no nos engañemos, para (por ejemplo) física de partículas, hablamos de fragmentos de tiempo ridículamente pequeños (y de hecho no los medimos realmente, lo deducimos a partir de los "escombros"). La navegación por satélite usa relojes de muy alta precisión también.

Se miden intervalos mas cortos de tiempo... porque podemos hacerlo. Ya le encontraremos una utilidad (o no), y por el camino es posible que encontremos otras cosas interesantes.

Y si, el tiempo se "encoge" y "alarga" en función de la velocidad, pero el tiempo sigue pasando a exactamente la misma velocidad localmente. Es diferente para un espectador situado "fuera" de nuestro contexto, pero no para nosotros.

[seba123neo]

estás contrariandote! XD si es una dimension existe, es decir, el volumen existe y es algo unicamente dependiente de 3 dimensiones espaciones XD...

si no existe entonces no puede ser nada más que una noción...

a lo que me referia, es como dijo Orubatosu, fisicamente es una dimensión geométrica mas, despues las medidas de tiempo usadas por el hombre, esa si son una invencion para medir fenomenos de la tierra.

hace poco habia visto este video, son 4 partes en total, aca les dejo la primera, las otras estan en youtube, esta muy bueno, habla el físico francés Etienne Klein, es experto en el tema del tiempo y trabajo en el diseño del LHC (Gran Colisionador de Hadrones).

[youtube=640,360]https://www.youtube.com/watch?v=FTmBidKuGNw[/youtube]

[programatrix]

Orubatosu, la diferencia es que a la hora de un cálculo matemático es necesario tener la mayor exactitud, pero a la hora de realizar un cálculo físico no. Pues los instrumentos del laboratorio no llegan a tal nivel de precisión y es neceario truncar el resultado para mayor precisión a la hora de entender los resultados y que tengan un significado real.

No sirve de nada tener una valor muy exacto de pi ó e, o constante fundamentales de la naturaleza como h, G, c, etc.., si luego nuestros instrumentos de medidas no son capaces de llegar a tantos decimales. Y tener decimales erroneos en un proyecto de investigación como de ingeniería puede darnos resultados fatales. Por eso se trabaja con una teoría de errores para poder adecuar los cálculos matemáticos al mundo físico.

Cuanta mayor precisión mejor, en física de partículas es muy importante la resolución del detector, pues no permite distinguir discrepancias entre energías muy cercanas. La cuestión no es si mayor precisión o menos, cuanta más precisión y exactitud mejor. La cuestión es, si más allá de la precisión y exactitud de nuestros aparatos de medida combiene por teoría tomar más decimales y obviamente NO. Pues un suceso real no es igual a uno teórico y pueden surgir discrepancias que deben ser tenidas en cuenta.

Ya, pero ¿Que es localmente?, porque si miras por un telescopio ya no miras localmente, si miras partículas ya no mides localmente, Además tu puedes medir un evento y decir, si en mi sistema de referencia mide tanto, vale, pero no entenderás los sucesos físicos de su interior si no extrapolas a como el tiempo sucede en su interior.

seba123neo , discrepo, un segundo está regularizado por:

Un segundo es la duración de 9 192 631 770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isótopo 133 del átomo de cesio (133Cs), a una temperatura de 0 K.

Y ese evento sucede en cualquier sistema de referencia de todo el universo, por lo tanto el segundo está definido universalmente, no solo por el hombre. Hemos tomado ese convenio de tiempo, es verdad, pero podríamos haber dicho que la unidad de tiempo es dicha transición, inmutable y reproducible por cualquier laboratorio del mundo.

[seba123neo]

seba123neo , discrepo, un segundo está regularizado por:Y ese evento sucede en cualquier sistema de referencia de todo el universo, por lo tanto el segundo está definido universalmente, no solo por el hombre. Hemos tomado ese convenio de tiempo, es verdad, pero podríamos haber dicho que la unidad de tiempo es dicha transición, inmutable y reproducible por cualquier laboratorio del mundo.

el hombre se vio obligado a través de la historia a buscar medidas cada ves mas exactas que no varien tanto y que no tengan que ajustarse a cada rato por los errores de dichas medidas.

Un segundo es la duración de 9 192 631 770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isótopo 133 del átomo de cesio (133Cs), a una temperatura de 0 K.

Como consecuencia de esto se producen desfases entre el segundo como unidad de tiempo astronómico y el segundo medido a partir del tiempo atómico, más estable que la rotación de la Tierra, lo que obliga a ajustes destinados a mantener concordancia entre el tiempo atómico y el tiempo solar medio.

La precisión alcanzada con el reloj atómico de cesio es tan elevada que admite únicamente un error de un segundo en 30 000 años. El reloj más preciso del mundo se diseña en el Observatorio de París, donde los actuales relojes atómicos tardarían 52 millones de años para desfasarse un segundo. El nuevo objetivo de la investigación francesa es aumentar ese plazo a 32 mil millones de años. El estándar actual de los relojes atómicos en activo permite el atraso de un segundo cada 3 700 millones de años (NIST).