Francia vs España

[buite]

okik.
Primero, las fronteras siempre han existido, incluso cuando los humanos éramos cazadores-recolectores, el territorio de caza y recolección de las tribus se defendía con armas de la invasión de otras tribus.
Se expecula que, la salida de los primeros humanos de Africa se debió en parte a un aumento de la población (no había territorio rico para todos) y a un periodo se sequía.

Segundo, la globalización siendo inevitable, nos la han impueto en forma de un modelo que sólo beneficia a las multinacionales y los que manejan el mundo (no son políticos, estos son sólo títeres interesados que potegen los intereses de sus amos no de los ciudadadanos).

Los movimientos migratorios siempre se han dado desde que existe el homo sapiens, pero en un mundo superpoblado, la llegada abrupta de cientos de miles o millones de personas a un país puede ser un grán problema, especialmente si ese país carece de los recursos necesarios para su própia población. Por tanto debe ser regulada y hay que distinguir entre inmigración económica y refugiados. Los primeros deben superar los requisitos necesarios del país al que llegan: deberían venir con un contrato de trabajo en origen, porque viene a trabajar, el reagrupamiento familiar sólo se debería autorizar una vez la situación del trabajador se ha estabilizado y después de unos cuantos años. Si el inmigrante deja de trabajar durante un periodo largo de tiempo, pongamos un año o lo que dure la prestación por desempleo, debería abandonar el país e irse a otro en donde pueda trabajar. Y la nacionalidad únicamente se debería conceder a aquellos inmigrantes que hayan trabajado y vivido un mínimo de 15 ó 20 años y que demuestren un conocimiento elevado del idioma así como que se han integrado en las costumbres y normas de conducta del país.

Los refugiados, deberían poder demostrar que lo son por motivos políticos o de conflico bélico y los gastos de acogida los  debería de asumir la ONU. Una vez resuelto el conflicto o la situación que provocó la salida de su país, deberían retornar al mismo.

La globalización si influye en la pérdida de identidad, pero sólo si el individuo lo quiere. Por poner un ejemplo, las hamburgueserías de origen estadounidense proliferan por todo el mundo, pero cada uno es libre de comerse un bocadillo de jamón o una hamburguesa, de regalar juguetes a los niños en Nochebuena o en Reyes. La pérdida de identidad asociada a la superpoblación mundial, sólo se puede dar en el caso explicado anteriomente, cuando hay una llegada masiva y abrupta y desorganizada de cientos de miles o millones de personas a un país con pocos recursos por los que van a competir los recién llegados. esto no tien nada que ver con el independentismo catalán. En Cataluña existe un autogobierno que para sí querrían muchos Estados Federales. El Catalán es la única lengua en la que se imparten las clases en la educación obligatoria. Los niños y jóvenes aprenden mejor el catalán que el español. El catalán es la única lengua obligatoria en la administración catalana y por tanto en la que se comunican las administraciones con los ciudadanos (auque algunos empleados de la Generalitat se dirijan en castellano a los usuarios por cortesía). Cataluña recauda impuestos propios, tienen embajadas propias en otros paises y policía propia. En Cataluña se redactan leyes, que como todas están sometidas al control final del Tribunal Constitucional, igual que en el resto de paises democráticos incluidos los federales.

La radicalización independentista tiene su origen en el dinero. Cuando gobernaba Jordi Pujol con CIU, el déficit fiscal era de un 7%, más o menos en la media del resto de Comunidades. Cuando el "tripartit" de izquiedas liderado por Montilla se hizo con el poder el déficit se disparó la 21%, mientras en otras coomunidades como Madrid se mantuvo en ese 7-8%. Y en esto que llega la crisis y CIU de nuevo con Artur Mas qu se encuentra unas arcas vacías y una caida abrupta de los ingresos tributarios por el reventón de la burbuja inmobiliaria y un paro creciente. El presidente de Cataluña, en lugar de explicar a los catalanes que el tripartito les había endeudado y que no podían asumir esa deuda, le hecho la culpa al gobierno central diviendo que había un déficit fiscal (España nos roba). Aún siendo cierto, el Estado español según su Constitución obliga a las regiones más ricas a aportar más para las más pobres y eso no solo le sucedía a Cataluña desde siempre, porque era rica, es decir, sus ciudadanos ganan más que la media y por lo tanto pagan más, sino que también pasaba en Madrid, Baleares y Valencia. En el caso particular de la Comunidad de Madrid, el déficit fiscal triplica al de Cataluña que, quedaría en un honroso tercer puesto en el ranking de agravios económicos.

Primero fue Madrid o España nos roba, después el Constitucional nos recorta algún artículo del nuevo estatuto y finalmente España no nos quiere ni nos respeta. Este mensaje machacón durante años y entre bambalinas organizaciones preparando un proceso independentista para llegar a donde hemos llegado. Porque en cataluña nadie explicaba otra versión que no fuese la oficial hasta que llegó Ciudadanos y ganó las últimas elecciones autonómicas que, de no ser por la ley de Homms habría obtenido mayoría absoluta o al menos la suficiente como para gobernar. Así que, convocan primero una consulta ilegal a la qu sólo acuden los inependentistas y después un referendum ilegal según el propio Estatuto e Inconstitucional y lo celebran a pesar de las órdenes de los tribunales Catalanes y del Constitucional en un acto de clara provocación en cuya trampa cayó el Gobieno de Mariano Rajoy que en lugar de aplicar el 155 y destituir al gobierno y detener a todos los implicados en el delito de sedición se esperó al uno de Octubre para enviar a fuerzas policiales que,  traicionadas por los Mossos se vieron en la tesitura de tener que evitar por la fuerza unas votaciones para las que carecían de medios.

Esta es la verdad, ahora Sánchez en su buenismo les hace el juego a los sedecionistas y acabará haciendo el ridículo, porque ni Torra ni los CDR van a parar, ellos tienen claro que la estrategia les funciona y que no van a ir a la cárcel o al menos van a estar poco y bien.

En cuanto a la economía española, sobran más de dos millones de personas en edad de trabajar. Así que. o emigran. o nos seguiremos empobreciendo todos menos los ricos que cada vez ganan más.

[okik]

buite,

Primero, las fronteras siempre han existido, incluso cuando los humanos éramos cazadores-recolectores, el territorio de caza y recolección de las tribus se defendía con armas de la invasión de otras tribus.
Se expecula que, la salida de los primeros humanos de Africa se debió en parte a un aumento de la población (no había territorio rico para todos) y a un periodo se sequía.

Hay que entender el sentido abstracto (y filosófico) al que me refiero con las 'fronteras'. Pensé que quedó claro pero quizás deba especificar más. Vamos a ver, las fronteras, repito son un mero concepto humano pero no existen en sí, son creadas por nosotros los seres humanos pero es un mero concepto abstracto. En la naturaleza no existe, en cualquier caso es ella las que las crea en un sentido de inaccesibilidad. Las aves por ejemplo no entienden de fronteras migran de un lugar a otro sin más, una catástrofe natural no entiende de fronteras, el llamado efecto invernadero no entiende de fronteras, ni un terremoto, ni el viento, ni la lluvia, ni el mar.  Si un día el ser humano se extingue, las llamadas fronteras se irá con nosotros. La Tierra aún con vida o sin vida seguirá su curso como si nada.

Los refugiados, deberían poder demostrar que lo son por motivos políticos o de conflico bélico y los gastos de acogida los  debería de asumir la ONU. Una vez resuelto el conflicto o la situación que provocó la salida de su país, deberían retornar al mismo.

¿por?
Dicen la migración del ser humano empieza en África, luego ¿deberíamos volver todos a África?

Al final cada persona y familia decide según le convenga, quizás alguien por nostalgia o por otra razón vuelva pero no tiene porqué, a no ser también se le obligue por motivos burocráticos.

La globalización si influye en la pérdida de identidad, pero sólo si el individuo lo quiere. Por poner un ejemplo, las hamburgueserías de origen estadounidense proliferan por todo el mundo, pero cada uno es libre de comerse un bocadillo de jamón o una hamburguesa, de regalar juguetes a los niños en Nochebuena o en Reyes. La pérdida de identidad asociada a la superpoblación mundial, sólo se puede dar en el caso explicado anteriormente, cuando hay una llegada masiva y abrupta y desorganizada de cientos de miles o millones de personas a un país con pocos recursos por los que van a competir los recién llegados. esto no tien nada que ver con el independentismo catalán. En Cataluña existe un autogobierno que para sí querrían muchos Estados Federales. El Catalán es la única lengua en la que se imparten las clases en la educación obligatoria. Los niños y jóvenes aprenden mejor el catalán que el español. El catalán es la única lengua obligatoria en la administración catalana y por tanto en la que se comunican las administraciones con los ciudadanos (auque algunos empleados de la Generalitat se dirijan en castellano a los usuarios por cortesía). Cataluña recauda impuestos propios, tienen embajadas propias en otros paises y policía propia. En Cataluña se redactan leyes, que como todas están sometidas al control final del Tribunal Constitucional, igual que en el resto de paises democráticos incluidos los federales.

La radicalización independentista tiene su origen en el dinero. Cuando gobernaba Jordi Pujol con CIU, el déficit fiscal era de un 7%, más o menos en la media del resto de Comunidades. Cuando el "tripartit" de izquiedas liderado por Montilla se hizo con el poder el déficit se disparó la 21%, mientras en otras coomunidades como Madrid se mantuvo en ese 7-8%. Y en esto que llega la crisis y CIU de nuevo con Artur Mas qu se encuentra unas arcas vacías y una caida abrupta de los ingresos tributarios por el reventón de la burbuja inmobiliaria y un paro creciente. El presidente de Cataluña, en lugar de explicar a los catalanes que el tripartito les había endeudado y que no podían asumir esa deuda, le hecho la culpa al gobierno central diviendo que había un déficit fiscal (España nos roba). Aún siendo cierto, el Estado español según su Constitución obliga a las regiones más ricas a aportar más para las más pobres y eso no solo le sucedía a Cataluña desde siempre, porque era rica, es decir, sus ciudadanos ganan más que la media y por lo tanto pagan más, sino que también pasaba en Madrid, Baleares y Valencia. En el caso particular de la Comunidad de Madrid, el déficit fiscal triplica al de Cataluña que, quedaría en un honroso tercer puesto en el ranking de agravios económicos.

He nacido en Cataluña y he vivido aquí toda mi vida. He estudiado aquí y trabajo aquí. Dices "cuando hay una llegada masiva y abrupta y desorganizada de cientos de miles o millones de personas a un país con pocos recursos por los que van a competir los recién llegados. esto no tiene nada que ver con el independentismo catalán." ¿Cientos de miles de millones?  ¿En serio? No hace falta.  

Te explico, antes de los años cincuenta habían pueblos colindantes a Barcelona que prácticamente eran campo y, era una población exclusivamente de habla catalana y cultura catalana. Por poner un ejemplo Santa Coloma de Gramenet, que tenía por los años veinte 2.728 habitantes y a 12.930 el 1930. Luego tengo entendido se produjo una pequeña migración de esa zona a Barcelona con lo cual la población bajó.





(última imagen Torre Balldovina a la derecha)


De los 50 a los 70 la población aumentó a 137.000 habitantes. En su mayoría castellanohablantes, gente de otras partes de España que se traslada a Barcelona a trabajar en la industria y la construcción.

Puente del Besòs[editar]

En 1913, se comienza a construir el puente sobre el Besòs, crucial para la comunicación con Barcelona por San Andrés, y la nueva iglesia de Santa Coloma. La población siguió aumentando durante la primera mitad del siglo XX, y se llegó a los 15.281 habitantes el 1950, que diez años después se duplicaron. Durante las décadas de los años sesenta y setenta el proceso inmigratorio adquiere proporciones explosivas y el censo pasa de los 32.000 a los 140.000 habitantes en sólo veinte años, la mayoría procedentes de Andalucía y de Extremadura. Este fenómeno provoca la aparición de los nuevos barrios repartidos por todo el municipio, caracterizados por un urbanismo caótico, fruto de la especulación y la improvisación. Cuando llega la democracia, se inicia un periodo de enderezamiento y transformación que ha dotado la ciudad de todo tipo de servicios y ha mejorado extraordinariamente las comunicaciones, sobre todo con la construcción de nuevos puentes sobre el Besòs y la llegada del Metro.

En 2017 su censo es de 117.597 habitantes (personalmente creo hay más puesto que hay inmigrantes de otros países no censados)

Tanto en Barcelona, Badalona, Santa Coloma de Gramenet, Hospitalet, San Adrià del Besos,  cuando yo era pequeño y en a principios de los 90 la población era en su mayoría nativa, es decir española (sí,  incluyo también catalanes), pero a partir de los 90 hubo una llegada gradual de emigrantes, chinos, marroquíes, hindúes, africanos, argelinos, etc. Con lo cual el paisaje racial no tiene nada que ver con antaño.

Ahora Santa Coloma es así,


Esto es lo que queda de la  Torre Balldovina que se veía en la imagen anterior.

Esto es lo que queda de parte de la Torre Balldovina que se veía en la imagen anterior, donde se ve esa chimenea con un molino en la parte superior.



¿Ves esos edificios del fondo?,  ni existían.



Con esto creo que ya te harás una idea del cambio tan brutal (no hacen falta miles de millones) respecto de aquella época de la que todavía hay gente que la vivió y algunos precursores del independentismo catalán, empezando por Jordi Pujol.

En definitiva en muy poco tiempo, Barcelona y sus alrededores se ha "españolizado" por así decirlo.  En un principio esta "españolización" se concentraba en la provincia de Barcelona y Tarragona pero poco a poco, ha pasado a la parte de Gerona y Lérida en la cual también por supuesto ha llegado la emigración extranjera y no hablo de turistas.

Hay que decir también y parece que se te olvida es la influencia mediática, pasando de la TV a posteriormente Internet, que por contenido y entretenimiento se ha comido literalmente la cadena autonómica catalana. Que por cierto actualmente su programación se centra en el independentismo que no se salva ni la programación infantil.

Tener en cuenta también que Cataluña no es un país extranjero, es parte de España, cuyo idioma oficial es el Castellano, los dos en Cataluña, luego la influencia cultural del resto de España en la actualidad tan globalizada es inmediata.

Fíjate lo que hace la globalización, que no hace falta ni siquiera ser "invadidos" por otra cultura para que haya influencia o transformación de una a otra, como bien mencionaste con las hamburgueserías, pero también Halloween, Papa Noel (en España antes eran los reyes magos, Olentzero en el País Vasco). Porque efectivamente también hay una globalización cultural, gracias a Internet, el cine, la televisión, la moda, el arte, y la música. ¿Cómo no va a ser influenciada o contaminada  la cultura catalana con la del resto de España?

Luego evidentemente salta la alarma y se produce un rechazo.

La radicalización independentista tiene su origen en el dinero.

Desde que se inició el procés he escuchado un montón de tonterías para justificar el independentismo y la defensa de la inexistente 'República catalana', para algunos muy real. Uno de los primeros argumentos fue el tema del dinero y los famosos 16000 millones.

https://elpais.com/economia/2017/09/25/actualidad/1506371396_191449.html

Después que los españoles son fascistas (obvio no se incluyen a ellos mismos pues ser catalán también es ser español), surge el fantasma del franquismo y un largo etcétera de argumentos en los que no quiero entrar porque de ello se ha hablado hasta la saciedad. Como creo ya expliqué en otros post, pura ingenería social. Al final hay gente que se sube al carro por una otra razón. Pero si leíste bien dije:

lo cierto es que su verdadera esencia (del independentismo) yace en su pérdida de identidad.
De ahí su ya conocido odio a lo "español".  Por poner un ejemplo, una noticia reciente en la que a Serrat un espectador le reclamaba a gritos que cantara en catalán.

Obvio los que mueven los hilos crean una cortina de humo para ocultar sus verdaderos objetivos.

Como tu bien has dicho;

Primero fue Madrid o España nos roba, después el Constitucional nos recorta algún artículo del nuevo estatuto y finalmente España no nos quiere ni nos respeta. Este mensaje machacón durante años y entre bambalinas organizaciones preparando un proceso independentista para llegar a donde hemos llegado

Tendrías que leer los libros de texto de Historia de la ESO y Bachillerato. Prácticamente implantan el independentismo en las nuevas generaciones. Me encararía escanear páginas y colgarlas aquí o poner ejemplos. Sería un debate a parte.

Esta es la verdad, ahora Sánchez en su buenismo les hace el juego a los sedecionistas y acabará haciendo el ridículo, porque ni Torra ni los CDR van a parar, ellos tienen claro que la estrategia les funciona y que no van a ir a la cárcel o al menos van a estar poco y bien.

En cuanto a la economía española, sobran más de dos millones de personas en edad de trabajar. Así que. o emigran. o nos seguiremos empobreciendo todos menos los ricos que cada vez ganan más.

Totalmente de acuerdo.
Por lo que he podido leer en las noticias, Torras ha pedido un mediador internacional. Luego siguen con su estrategia de victimizar Cataluña presentándolo como un 'país' invadido y oprimido y buscar el apoyo internacional.

Tengo que aclarar que lo de Cataluña lo puse como ejemplo ya que me pareció un tema actual, bien traído. y estaba lejos mi intención de centrar el debate en lo político. Quizás desde lejos o desde otras tierras se vea de otra manera según la información que les llegue. Simplemente muestro mi punto de vista personal y objetivo basado en mi experiencia concretamente en esta comunidad.  Insisto, para mí es una cuestión de pérdida de identidad no de dinero.

Saludos

[B€T€B€]

Para empezar las fronteras no existen

Eso se lo cuentas a los de aduanas...

[buite]

okik.

Coincidimos en muchas cosas.

Es cierto que las fronteras las crearon los humanos, pero por necesidad. Eso no implica que no haya habido emigración, siempre ha existido.

La identidad puede tener que ver con la entrada masiva y abrupta de cientos de miles o millones de personas, pero suele ser el elemento clave. Por ejemplo, a Cataluña, Madrid o Euskadi llegaron cientos de miles de personas en la posguerra. Pero los hijos de estos o sus nietos están perfectamente integrados en la sociedad, hasta el punto de que muchos de los independentistas son descendientes de esos emigrantes, incluyendo sus dirigentes. No se si se puede decir lo mismo de lo que sucederá con los nuevos inmigrantes; como ejemplo lo que sucede en paises desrrollados sonde esto pasó hace decenios, no se integran y forman guetos.

La radicalización independentista tiene muchísimo que ver con el dinero y poco con la pérdida de identidad. Recomiendo al que se visione la entrevista de Jordi Evole a Artur Mas. No tiene desperdicio:

https://www.lasexta.com/temas/salvados_entrevista_a_artur_mas-1

Por cieto, yo también vivo en Cataluña desde hace años, pero también he vivido en Castilla, Euskadi, Andalucía o Valencia, además de visitar muchos paises de Europa y otros continentes con problemáticas similares.