Expediente Warren : El poltergeist de Enfield

[Senior++]

Realmente en esta dimensión no es posible hacer eso de "mover objetos".... ni estando en otras dimensiones se puede mover objetos DE ESTA DIMENSION, ahora eso si, desconozco por completo si alguna energia lo suficientemente vibracional ALTA, pueda realizar eso...(en los libros que e leído no se hace referencia a tal cosa) en este caso una entidad de baja vibración, no se si sería capaz de hacer eso... la verdad es que es un tema interesante

[Orubatosu]

No. Ese concepto es erróneo a menos que "nivel de vibración" hablemos ya en cuestiones de teoría de cuerdas y dimensiones adicionales, algo que la verdad a día de hoy es mas teórica que otra cosa.

Pero no, las fuerzas funcionan igual. Precisamente la gravedad es la mas universal de las fuerzas que se conocen. Si dice "tu p´bajo" la única manera de no caerte es con una fuerza opuesta de la misma magnitud.

La "vibración" que algunos comentan se denomina frecuencia. La gravedad de hecho es un "caso aparte" en el sentido de que prácticamente cualquier cosa, incluyendo energía genera un campo gravitatorio. Teóricamente si existe un campo, debe de existir una partícula asociada. El problema es que no se ha detectado (su energía seguramente debe de ser muy muy baja). Según la teoría de cuerdas encima, los campos gravitatorios pueden extender su influencia incluso fuera de las 3 dimensiones del universo físico (en teoría y esa teoría está sin probar aún)

De todos modos, volvemos a lo mismo. Se habla de "levitación", pero nunca se ha detectado ese fenómeno bajo condiciones controladas. Nunca, nunca jamás. Si es tan común como algunos aseguran, no entiendo como es posible que no sea posible demostrarlo de una forma tan sencilla como ejecutando esa "levitación" en condiciones controladas.

A menos claro está, que estos fenómenos solo puedan funcionar cuando no se controlan, lo cual me parece tan raro que la posibilidad de fraude me parece mucho mas convincente

Francamente, es como si me dicen que hay una rana que canta ópera, pero solo cuando no hay una persona que pueda grabar en condiciones controladas ese fenómeno, y que solo canta cuando personas "creyentes" lo hacen sin personas "no creyentes" vigilando.

[Eleкtro]

Realmente en esta dimensión no es posible hacer eso de "mover objetos".... ni estando en otras dimensiones se puede mover objetos DE ESTA DIMENSION, ahora eso si, desconozco por completo si alguna energia lo suficientemente vibracional ALTA, pueda realizar eso

Por favor, si vas a opinar sobre el tema, primero infórmate bien.

Está cientificamente demostrado que las mujeres pueden mover "cosas" de esta dimensión sin apenas esfuerzo ...te lo digo yo, que ya he sido víctima de este fenómeno unas cuantas veces.
Creo que tiene algo que ver con eso de la "energía lo suficientemente vibracional ALTA"...

Saludos!

[Orubatosu]

Eso es acción y reacción remota. Emiten señales, las recibimos y un mecanismo hidraulico hace el resto.

Ellas no lo mueven, dan el aviso para que la maquinaria se ponga en marcha

Hablando técnicamente claro

[El_Andaluz]

Acaso tu tienes pruebas Orubatosu para confirmarlo ? Tu viviste en el año 1977 eres investigador ? Tienes aparato para comprobar la supuesta actividad paranormal ?

Claro que se va de la lógica , si no se llamaría actividad paranormal, por que no te lees el caso entero, seguro que no te lo has leído ni siquiera has visto los vídeo que lo ha investigado experto en parapsicología, no solo eso si no que la misma policía pone en el acta los fenómenos que ellos mismo en persona ha percibido.

Con esto no quiero decir que me lo crea todo pero tanta documentación y sin tener explicación.

Tampoco abras escuchado los vídeo donde supuestamente se escucha la supuesta voz de un hombre a través de la niña donde ni siquiera fuerza las cuerda vocales dicho por los médicos donde dicen que no se ve que estén forzada este caso ha estado muy documentado.

La niña lo hace queriendo cuando le graban las cámaras después de estar acosada por la prensa británica para que la dejarán en paz y no la tomarán por loca.

Tras la muerte en 2003 de Peggy, la casa contó con unos nuevos inquilinos. La familia Hodgson dejó paso a los Bennet, que tan solo aguantaron dos meses antes de abandonar la casa.

Aquí tienes unas de las grabaciones completa me ha costado encontrarla no son fácil de buscar no entiendo bien lo que dice en ingles cuando le empieza a preguntar.

[youtube=640,360]https://www.youtube.com/watch?v=DO5mGpx_7mU[/youtube]

Yo lo que veo aquí es que una niña de 11 años es imposible mantener con las falsas cuerda vocales una voz así durante tanto tiempo no por nada por que te las destroza.


Si no intentarlo vosotros grabarse durante 10 minutos haciendo esta voz.


Esta es la cantidad verdadera actual tomada del verdadero caso de la Poltergeist Enfield y la investigación de Maurice Grosse Desde Londres, Inglaterra.

[youtube=640,360]https://www.youtube.com/watch?v=sls6pszMGfk[/youtube]

Se supone que este vídeo esta grabado en esa casa cuando le hacen la entrevista como esta en ingles todo no entiendo bien lo que dice en algunas cosas.

[Eleкtro]

A partir del minuto 5 (más o menos) del primer video, el investigador y toda la familia se parten el culo en varias ocasiones, incluyendo la niña (o el demonio, según se mire), así que muy preocupados no debian estar por ver a su hija "poseida". Yo no tengo palabras ante una cosa tan absurda, de verdad, me callo lo que pienso pero es que esto de la posesión es un insulto a la inteligencia.

Yo lo que veo aquí es que una niña de 11 años es imposible mantener con las falsas cuerda vocales una voz así durante tanto tiempo no por nada por que te las destroza.

Si no intentarlo vosotros grabarse durante 10 minutos haciendo esta voz.

Si te das cuenta eso que dices es un argumento contradictorio, por que ya sea un demonio o no, el demonio usa las cuerdas vocales de la niña, así que de una manera o de la otra es la niña quien usa su garganta para poner esa voz, así que está claro que no sufre haciendo eso, ya está acostumbrada.

Además, sabemos que cada persona tenemos un tono de voz, pero también tenemos nuestro propio "margen" de tono que podemos usar; hay personas que les cuesta o les duele intentar poner una voz muy grave, mientras que a otros les duele poner una voz muy aguda.
Por lo que has mencionado a ti te duele la garganta si intentas poner una voz grave durante un tiempo excesivo, pero a otras personas no tiene por qué, y menos si esa persona entrena sus cuerdas vocales para poner esa voz.



JAJAJAJJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJJAJAJAJA !!!!!!!!!!!

Es que esto es acojonante ya...

Minuto 07:15-07:30 del segundo video, se supone que una prueba irrefutable de la existencia de este fantasma es que la escobilla del baño aparezca encima de la tapa del vater  .
Me imagino que el demonio iba de diarrea, se le acabó el papel y tuvo que usar la escobilla para limpiarse el ojete, y luego tuvo el detalle de ponerla encima del vater para dejarnos una evidencia de su existencia (y de paso hacernos saber que es un guarro). Son las costumbres de los espíritus malignos y hay que respetarlas.

Sin palabras.

@El_Andaluz, tio... yo se que te tomas este tema en serio, pero es que no hay por donde coger esto de los Warren, de por sí el investigador este con bigote parece un personaje sacado del club de la comedia. No se como todo esto te puede parecer verdad ni mucho menos una investigación profesional.

Saludos!

[Senior++]

Para mover objetos EN ESTA DIMENSION debes de tener muy desarrollado el cerebro, antiguamente se decía que si te hacías un agujero en el centro de la frente, desarrollabas "dones" especiales, como volar etc etc... ni estando en otra dimensión podrías mover objetos en este, pero desconozco si algun angel o un ser de una dimensión alta podría hacerlo...

Tambíen decir que esa chiquilla, tiene un alma, ese cuerpo fisico ya esta cogido,el cuerpo físico no puede ser controlado/a por ningun ser de otra dimensión, ya que te pertenece, solamente te chupan energia, por que es lo que quieren, energia para elevarse, o simplemente no saben ni que murieron y se meten al cuerpo para observar, pero nunca podrá controlarte.

Saludos y mis bendiciones a todos

[Orubatosu]

Acaso tu tienes pruebas Orubatosu para confirmarlo ? Tu viviste en el año 1977 eres investigador ? Tienes aparato para comprobar la supuesta actividad paranormal ?

Me vas a disculpar, pero la responsabilidad de aportar pruebas fiables está de lado del que hace la afirmación.

Mi "prueba" es que la física que conocemos y la experiencia en condiciones controladas dicen que eso no es posible. Si alguien dice que es posible, debe de probarlo, no soy yo quien debe de desmentirlo.

Si yo te digo que en una luna de Urano hay seres vivos con una civilización avanzada que viven ocultos, me pedirás pruebas fidelignas e irrefutables de lo mismo sin muestras de manipulación. A mi no se me ocurrirá decir "pruebame que es mentira"

Este "argumento" de que son los excepticos quienes deben de aportar esas pruebas ya lo desmontó Russell en 1952 con su famoso ejemplo de "La Tetera de Russell"

https://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell

Vamos a suponer que yo te digo que puedo convertir el agua en vino. No uno cualquiera, seamos generosos y te lo convierto en Vega Sicilia del 62 (1300 € la botella, que leches)

Para ello te aporto una película que he grabado. Tu tienes que creertelo, o probar que no lo he hecho. ¿Te parece normal?

Lo normal sería que me dijeras "ven a este laboratorio controlado donde YO te daré una muestra de agua que he controlado a priori, y tras comprobar que no ocultas nada la conviertes en ese vino delante de un ilusionista experto y tras hacerlo analizaré el resultado"

No, no quiero... tienes una película que no sabes como he hecho ni en que condiciones. Creetelo porque lo digo yo

PD Senior++

Existe una falacia muy extendida sobre el que "usamos solo una fracción del cerebro". Eso es completamente falso.

Y lo es por muchas razones. La primera y mas obvia, es que el cerebro es un organo que nos sale muy muy muy caro. Consume una enorme cantidad de energía, es causa de muchos problemas en nuestra especie por su tamaño. da problemas en los partos y su tamaño es tal que obliga a una larga infancia, la mas larga proporcionalmente de todo el reino animal. De hecho el cerebro humano no está completamente desarrollado hasta el final de la adolescencia.

No tenemos ni idea del funcionamiento de muchas partes del cerebro, pero la evolución no las ha puesto ahí "para nada" o "en reserva". La evolución no crea organismos inútiles o "por si acaso". Si está ahí es porque se usa. El penalizar a una especie con un órgano que tiene un coste energético tan elevado y tiene los problemas adicionales de crecer durante años tras el nacimiento (otro caso muy raro) es por algo. Y ese algo es que nuestro cerebro tiene ese tamaño y complejidad porque necesita tenerlo. Si fuera algo inutil que solo usa un 0.0001% de la población, y no tiene relevancia para la especie, no existiría.

[El_Andaluz]

Me vas a disculpar, pero la responsabilidad de aportar pruebas fiables está de lado del que hace la afirmación.

Mi "prueba" es que la física que conocemos y la experiencia en condiciones controladas dicen que eso no es posible. Si alguien dice que es posible, debe de probarlo, no soy yo quien debe de desmentirlo.

Claro pero tu mientras lo desmiente cogiéndote a las famosas leyes de la física, por eso fueron presentados más de 2.000 elementos de pruebas por reputados investigadores de lo paranormal, Maurice Grosse y Guy Lyon Playfair, ambos miembros de la Sociedad de Investigaciones Físicas.

Osea estas echando según tu teoría, que no eres ni investigado ni nada por tierra a dos miembros de una Sociedad de Investigadores de física esto es alucinante.


Eleкtro

@El_Andaluz, tio... yo se que te tomas este tema en serio, pero es que no hay por donde coger esto de los Warren, de por sí el investigador este con bigote parece un personaje sacado del club de la comedia. No se como todo esto te puede parecer verdad ni mucho menos una investigación profesional.

No es que me lo tome enserio como tu en el tema de las naves extraterrestre no tanto hasta ese punto.

Por cierto me extraña que tu no creas en algunos fenómenos extraños que le sucedieron ha esta familia que supuestamente lo pasaron mal, cuando tu mismo en otros post afirmas a ver visto una nave extraterrestre eso si que lo veo yo un poco contradictorio

Tampoco existen pruebas solo tus palabras, en este caso de esta familia hay pruebas y están documentada por numerosos testigos como ya antes comente y no son testigo cualquiera son investigadores, prensa Etc...

Pero me llamó mucho la atención, la historia ha raíz de ver la película y como soy muy curioso me gustaría ver hasta que punto tiene lógica algunos supuesto fenómenos paranormales que sucedió en esa casa sobre todo cuando lo han presenciado delante de numerosos testigos como fue la policía, vecinos e incluso el señor del bigote que tu nombras.


Por cierto te voy a dejar datos del Señor del bigote que tu nombras se llama Maurice Grosse  era un británico paranormal investigador famoso por su participación en el Enfield Poltergeist de caso de 1977-1979, que posteriormente se ha retratado en La Enfield Haunting (2015) por Timothy Spall y más recientemente en el conjurando 2 (2016) por Simon McBurney .




Investigador psíquica

Una tragedia personal Grosse lanzó en la investigación psíquica , cuando su hija Janet murió en un accidente de moto en agosto de 1976. Después de su muerte, Grosse informó que los miembros de su familia experimentaron una serie de coincidencias y los sucesos psíquicos, y esto lo llevó a unirse a la sociedad para la Investigación Psíquica y el fantasma del club . En septiembre de 1977 se investigó una supuesta poltergeist en una casa en la calle verde, Enfield , al norte de Londres , que más tarde se conoció como el Enfield Poltergeist . Grosse afirmó haber registrado muchas horas de pruebas de audio y video de la poltergeist que se hospedan en la casa durante largos períodos de tiempo, junto con otro investigador psíquico de Guy Lyon Playfair que más tarde escribió el libro, Esta casa está embrujada (1980).

Escéptico Joe Nickell criticado investigaciones Grosse y Playfair de como "crédulo". Cuando profesional ventrílocuo Ray Alan visitó la casa y llegó a la conclusión de que las chicas estaban fingiendo una voz supuestamente "demoníaca", ya que "obviamente encantó toda la atención que recibieron", Grosse estaba tan convencido de que era de sobrenatural origen que ofreció 1.000 £ a cualquier persona que podría duplicar la voz por la ventriloquia o cualquier otra forma de engaño.

El parapsicólogo David Fontana propone que los poltergeist podrían rondar grabadoras y especuló que un atasco de roscado peculiar experimentada por Grosse durante la reproducción de grabaciones hechas en la casa era debido a las fuerzas sobrenaturales. Sin embargo, Tom Flynn un experto en medios para el Comité para la Investigación Escéptica examinó las reclamaciones de Fontana y sugirió una explicación totalmente naturalista. Según Joe Nickell, "De vez en cuando, sobre todo con cinta mayor y en condiciones de humedad, ya que la cinta viaja se puede adherir a uno de los postes de guía. Cuando esto sucede en una cubierta, donde se alimentan tanto la oferta como rodillo de tensado de la cinta continúa alimentando, creando un pliegue. era un lazo de cinta de este tipo, Flynn teoriza, que se abrió paso en medio de las obras de grabador de Grosse. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Grosse


Hay mas pruebas

Espejo reportero Doug, ahora 76, dice lo que vio cuando llegó a 284 Green Street en 1977 no puede ser explicado por la ciencia

El fotógrafo Graham Morris se quedó con una cara magullada y los dos hombres sabían que tenían una historia - una que terminó en la primera plana del espejo y todavía se considera hoy en día como uno de los ejemplos mejor documentados de la actividad poltergeist .

Graham Morris / www.cricketpix.comEnfield PoltergeistInquietante: Late investigador Maurice Grosse y Janet
La familia Hodgson, mamá Peggy y sus hijas Margaret, 13, Janet, 11, y Billy, siete, había dado la alarma después de golpear inexplicable y mover muebles.

Sin embargo, durante los próximos 10 meses de sus vidas iban a ser sacudido por los acontecimientos que hoy desafían la creencia - incluyendo las hijas producir voces demoníacas, y levitar objetos inanimados que parece tener una vida propia.

En la víspera de una dramatización de televisión de lo que pasa en la calle a 284 verde, Doug dice que nunca resolvió el misterio, pero concluye: "Creo que la ciencia no es capaz de medir todas las fuerzas en el universo - y esto era inexplicable."

En el momento en que él y sus colegas llamaron a la Sociedad para la Investigación Psíquica - un cuerpo fundada en 1882 para investigar las experiencias humanas inexplicables extraordinarias - y el colorido llamado Guy Lyon Playfair y su colega finales Maurice Grosse llegó.

Ellos supervisan la familia durante muchos meses e hicieron grabaciones de las voces. Con la ayuda de imágenes con lapso de tiempo tomadas por el fotógrafo del espejo, que añaden peso a la idea de un Poltergeist - Alemán para "fantasma ruidoso" - habían tomado residencia en el norte de Londres.

Hoy Chico, de 80 años, que ha dedicado gran parte de su vida al estudio de los fenómenos paranormales después de convertirse en interesados ​​en el mismo tiempo inexplicable en América del Sur, se deleita en jugar las cintas a los visitantes de su piso de Londres.

Investigador: Individuo hoy

En portada: El Espejo el 10 de septiembre 1977

Ha habido muchas teorías sobre los años - incluida la de que todo era un engaño cocinado por los propios actores involucrados - pero individuo no tiene tiempo para aquellos escépticos.

Admite que en los puntos de los niños trataron de inventar incidentes, sino que pone a la presión sobre ellos para cosas a suceder mientras que los investigadores estaban viendo.

Él dijo: "Por supuesto, los niños trataron de perder el tiempo con nosotros como nos quisieron complacer, pero lo que le diría a todos esos idiotas que aparecen en la televisión diciendo que no ocurrió es que así lo hizo con sangre."

Después de unos 10 meses, los incidentes se agotó y el interés se alejaron a excepción de los entusiastas incondicionales que han ayudado libro de Guy de la historia Esta casa está encantada vender más de 100.000 copias.

A día de hoy no ha habido más informes de idas y venidas extrañas en la casa.

La señora Hodgson está muerto y los hijos han crecido y se alejó.

Janet está casado y vive en Essex con su familia y se negó a contribuir a este artículo, aunque en el puñado de entrevistas que ha dado como un adulto que resueltamente se pega a su historia.

Anteriormente se dijo: "La levitación daba miedo, porque no se sabe dónde se dirige a la tierra. Recuerdo una cortina que es enrollada alrededor de mi cuello, yo estaba gritando, pensé que iba a morir.

"Fui intimidado en la escuela. Me llamaron Ghost Girl.

"Me da miedo de ir a casa. La puerta de entrada sería abierta, no habría gente en y fuera, que no sabía qué esperar.

"No soy uno para vivir en el pasado. Quiero seguir adelante. Pero viene a mí de vez en cuando. Sueño con ello, y entonces me afecta. Creo que por qué sucedió a nosotros? "

Es probable que nadie nunca sabrá exactamente lo que sucedió en 1977 en Enfield, pero no hay duda de algo fuera de lo común ocurrió.

Mirrorman Doug está cubriendo sus apuestas y dijo: "A pesar de que no vi la apertura de las puertas y la gente que flota en el aire que lo hice ver la reacción de la familia.

"Tenían miedo estúpida, absolutamente aterrorizada - no se puede falsificar el miedo de esa manera."

La Enfield frecuenta mirando Mateo MacFadden como individuo y Timothy Spall como Maurice está en Sky Living el 6 de mayo.

Spall inicialmente rechazó su parte porque le aterrorizaba.

"Se me dio miedo a la muerte. Me dijo 'no' y asombró cuando no estaban realmente tenerlo ", dijo.

El actor, que interpreta a un investigador paranormal, agregó: "Es una historia muy emocional."

http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/story-behind-enfield-haunting-mirror-5610970



Para terminar me quedo con al frase que ha dicho:

Senior++

Las leyes de la física no explica todo, no hay que desafiar a nada

Que por cierto es muy parecida a lo dijo el investigador Doug

"Creo que la ciencia no es capaz de medir todas las fuerzas en el universo - y esto era inexplicable.

No creo que un hombre, con 80 años que le quedará ya poco de vida y que no tiene ya nada que perder en tener que inventarse tales cosas que vio y documento.


Una cosa que he estado pensando y que creo que en toda esta historia no se ha comentado digo para darle una explicación mas lógica al tema que se desplazarán los objetos como son los muebles las camas y otras cosas mas.

Se me ocurre que en esa casa en concreto de Londres, estuviera asentada sobre una fuerza magnética producida por partículas cargadas, por ejemplo de electrones estuviera cargada en el ambiente y haga que se muevan esos objetos no se lo mismo es una chorrada lo que estoy pensando.

[Orubatosu]

Claro pero tu mientras lo desmiente cogiéndote a las famosas leyes de la física, por eso fueron presentados más de 2.000 elementos de pruebas por reputados investigadores de lo paranormal, Maurice Grosse y Guy Lyon Playfair, ambos miembros de la Sociedad de Investigaciones Físicas.

Osea estas echando según tu teoría, que no eres ni investigado ni nada por tierra a dos miembros de una Sociedad de Investigadores de física esto es alucinante.

Me temo que esas pruebas son completamente inútiles. De hecho esas "pruebas" nunca han sido refrendadas ante cientificos de verdad en laboratorios con condiciones controladas.

Pero no te lo tomes a mal, la historia de los fraudes en la ciencia es larga, y no se limita a esa "parapsicologia", que por cierto no es una ciencia, por mucho que sus "expertos" lo digan. Los intentos de engaño y fraude se han dado a menudo a lo largo de la historia (recordemos Pitdown sin ir mas lejos)

"2000 pruebas presentadas por reputados investigadores de lo paranormal" tienen tanta validez como las "pruebas" que presentan los defensores de la homeopatía, que curiosamente no se pueden reproducir nunca en condiciones de laboratorio. Los "paranormales" obviamente quieren mantener su tinglado y su negocio, no van a admitir jamás que sus "experiencias" son mentira.

No porque lo diga no. No porque sea "un descreido". Simplemente esta gente jamás ha presentado una prueba irrefutable. Nunca, nunca, jamás. Tan sencillo como eso.

Esto viene a ser como el tema extraterrestre. Se me ha acusado a veces de "no creer", nada mas lejos de la verdad.

Es mas, estoy bastante seguro de que por simple cuestión estadística la vida es inevitable en el universo. Hay miles de millones de estrellas en una galaxia, y hay cientos de miles de galaxias. Por pura estadística, aunque se de la vida en una de cada millón de estrellas debe de haber miles y miles de estrellas con vida.

Pero ojo, el universo es muy muy muy grande. Una cosa es creer que la vida posiblemente sea relativamente común en el universo, una muy diferente es decir que esa vida ha hecho naves espaciales y ha llegado hasta aquí. No, no es lo mismo.

De hecho recuerdo que saqué unas cuentas sobre lo que le costaría a UNA sola civilización visitar todas las estrellas de una sola galaxia y comprobar si hay vida inteligente en cada estrella. Puse unos plazos anormalmente pequeños y las cuentas "no me salen"

Mira, de nuevo.

Supongamos que mañana inventamos un "motor warp" en plan Star Trek. Podemos ir de estrella a estrella en una semana (no me parece un plazo irrazonable). En esa semana visitaremos un sistema estelar y comprobaremos todos los planetas que pueda haber en esa estrella. ¿Te parece razonable?

Se estima que nuestra galaxia tiene entre 200 000 millones y 400 000 millones de estrellas. Pongamos el numero mas bajo, porque descartaremos estrellas "raras" (porque si) donde supongamos que es dificil que haya vida.

Pongamos una flota de 100 naves. Hay presupuesto, estoy generoso. Cada nace tiene que revisar 2.000 millones de estrellas. A una estrella por semana, 38.461.538 años

TREINTA Y CUATRO MILLONES DE AÑOS para revisar SOLO las estrellas de nuestra galaxia. Hace 7 millones de años, en nuestro planeta no había homínidos que apenas pudieramos considerar inteligentes, solo australopitecos y deja de contar.

Claro que es posible que haya por ahi naves explorando, pero el que hayan llegado aquí es otro tema. Nuevamente las pruebas son mas que discutibles, endebles y poco fiables.

Se estima que el universo observable tiene unos 100.000 millones de galaxias. Te dejo que saques la cuenta, y no contamos que las galaxias están separadas por distancias mucho mas grandes.

Y estoy asumiendo que es posible superar la velocidad de la luz, otra cosa que tampoco sabemos.