¿Existe el azar? ¿Y la causalidad?

[PalitroqueZ]

yo no creo en el azar, ni en la suerte.

todo en el universo se encuentra predeterminado, que aún no conozcamos por completo su mecánica es otra cosa.

[ivancea96]

yo no creo en el azar, ni en la suerte.

todo en el universo se encuentra predeterminado, que aún no conozcamos por completo su mecánica es otra cosa.

Opino igual. En lo que he estudiado de física, nunca he visto ninguna razón ni ley que diga que existe el azar. Otra cosa, claro está, es llamar azar a los sucesos que no podemos o no queremos calcular. Ese azar sí que existe, mientras sea con ese significado.
Eluniverso parece relativamente sencillo tal y como lo conocemos ahora. Esto no es un argumento, pero, ¿por qué iba a existir la aleatoriedad? Prefiero pensar que el universo sigue 3 leyes muy simples que hemos calculado, a pensar que se rige por 100 leyes redundantes entre sí.

De esto se saca que si no hay azar, el universo sigue un destino inexorable.

Y bueno, si se encontrase alguna fuente de aleatoriedad real, sería fantástico. Nada más interesante que un verdadero generador de números aleatorios en programación xD

[El_Andaluz]

yo no creo en el azar, ni en la suerte.

todo en el universo se encuentra predeterminado, que aún no conozcamos por completo su mecánica es otra cosa.

Totalmente de acuerdo, el problema es que tenemos desconocimiento en general y nos sabemos el mecanismos por el que suceden algunas cosas.

Es decir, que si compramos un billete, la probabilidad de que sea "el premio gordo" es de una entre 100.000

Un 0,00001% de probabilidades

Pero que casualidad que siempre le toca a alguien  

Vamos a ver no tiene ni sentido lo que acabas de decir siendo la probabilidad de que sea un 0,00001% entre 100.000 es que siempre le va ha tocar a uno el premio gordo eso va ser así siempre las matemáticas no fallan.

O conoces a alguien a lo largo de la historia de la Lotería por ejemplo en España de que no haya tocado el gordo ha nadie nunca ? No se si me explico bien.

Vamos si de todo los miles de persona que compra la lotería en España a nadie le toca es que esta amañado.

Por que la probabilidad es que ha uno le va tocar el gordo seguro lo que no sabemos es a quien de nosotros sería.

Es una cosa que no podemos predecir ni ponerle nombre y apellidos.


Ahora me viene un ejemplo los terremotos sabemos como se producen por ejemplo, fricción en el borde de placas tectónicas, procesos volcánicos o incluso pueden ser producidas por el hombre al realizar pruebas de detonaciones nucleares subterráneas.

Lo que no podemos es predecir es en que lugar exacto, la hora y los minutos y segundos que va suceder podemos saber las zonas sísmica de cada sitio y la probabilidades de que sucedan demomento desconocemos el mecanismo de como y cuando se va ha producir uno.

[ivancea96]

Vamos si de todo los miles de persona que compra la lotería en España a nadie le toca es que esta amañado.

Era sarcasmo. Diría que se refiere a que si bien es improbable que te toque a ti, es seguro que a alguien le va a tocar.

[Senior++]

y si esa persona que le a tocado la lotería jamas había echado una durante su vida, pero justo ese mismo año lo echa y le toca? ¿Casualidad? 

[ivancea96]

y si esa persona que le a tocado la lotería jamas había echado una durante su vida, pero justo ese mismo año lo echa y le toca? ¿Casualidad? 

Casualidad, azar... No es imposible que le toque, así que por qué iba a ser raro que le tocase.

[El_Andaluz]

y si esa persona que le a tocado la lotería jamas había echado una durante su vida, pero justo ese mismo año lo echa y le toca? ¿Casualidad?  

Casualidad no es, es que le puede tocar las probabilidades de que ha una persona le toque son muy bajas pero podemos provocar que esas probabilidades por personas aumenten como ?

Pues cojo por ejemplo 500 pavos a lo bestia y compro 25 boleto verás tu las probabilidades que tengo de que me toque el gordo y cogiendo números desde el 0 hasta al 9.

Hay no existe casualidad es que tengo un porcentaje altísimo de que me toque algo seguro del premio gordo o entero.

Era sarcasmo. Diría que se refiere a que si bien es improbable que te toque a ti, es seguro que a alguien le va a tocar.

Pues no lo había pillado en ese sentido si era sarcasmo, como se nota que lo defiendes.

Repito lo que he dicho el ejemplo:

Ahora me viene un ejemplo los terremotos sabemos como se producen por ejemplo, fricción en el borde de placas tectónicas, procesos volcánicos o incluso pueden ser producidas por el hombre al realizar pruebas de detonaciones nucleares subterráneas.

Lo que no podemos es predecir es en que lugar exacto va suceder podemos saber las zonas sísmica de cada sitio y la probabilidades de que sucedan demomento desconocemos el mecanismo de como y cuando se va ha producir uno.

[ivancea96]

Pues no lo había pillado en ese sentido si era sarcasmo, como se nota que lo defiendes.

No es que le defienda. Hasta puso un emoticono ._.

[El_Andaluz]

No es que le defienda. Hasta puso un emoticono ._.

Me he fijado en el emoticono pero ha vuelto ha decir la palabra casualidad y desde mi punto de vista NO EXISTE tal casualidad lo he explicado antes.

[AlbertoBSD]

Orabatosu por lo visto nadie te leyo o por lo menos nadie lo comento, Muy buen ejemplo!!!

El azar en ocasiones puede ser considerado simplemente como la incapacidad de predicción. Es decir, un sistema dado puede teoricamente ser predecido.

¿Que quiere decir esto? Pues simplemente que un sistema físico "simple" como por ejemplo puede ser una gota de tinta sigue unas leyes conocidas, predecibles pero algunos aspectos no pueden ser calculados porque eso escapa a nuestra capacidad.

Pondremos un ejemplo muy sencillo: la gota de tinta, y un papel normal, una cuartilla A4 si os viene bien

Doblamos el papel por la mitad, dejamos caer la gota y doblamos el papel. Lo presionamos unos segundos y lo abrimos.

El patrón que va a dejar la tinta es impredecible. El motivo es mas o menos simple, la gota consta de millones de moléculas. Aproximadamente y muy a lo bruto una gota de  agua tiene aproximadamente 216.000.000.000.000.000.000.000 moléculas. Claramente si hablamos de tinta menos, pero el numero sera de miles de trillones. Para calcular el patrón resultante deberíamos de conocer el punto de partida exacto (y eso de la exactitud puede ser muy puñetero) de cada una de ellas, calcular el punto exacto de caida de la gota, la superficie del papel a un nivel muy detallado (que no es lisa) y calcular las presiones y movimiento de cada una de ellas.

En este caso, decimos que el resultado es "aleatorio" simplemente porque no podemos calcular el resultado final. Eso si, sabemos con toda seguridad que tendremos un patrón simétrico y que la tinta se secará desde luego.

Lo mismo se puede decir de un lanzamiento de monedas, a menos que tendamos un experimento cuidadosamente diseñado donde tengamos en cuenta la posición y forma inicial de la moneda, turbulencias creadas por la misma en el aire, posición inicial de las moléculas de aire, etc, etc. Obviamente no, no podemos computar eso, ni siquiera podemos conseguir los datos iniciales.

Añadiremos a estos problemas de conseguir los estados iniciales con precisión, el que si en las ecuaciones que rigen los movimientos aparece un número irracional, es imposible calcularlo con precisión absoluta, no podemos almacenar un número irracional de forma completa en un ordenador. Si definimos "pi" o "e" o cualquier otro número irracional solo estamos almacenando una aproximación, no el número en si mismo de verdad.

Pero, teóricamente un sistema dado solo tendrá una solución. Es decir: Si lanzamos una moneda, o hacemos el "invento" de la gota de tinta el resultado esta predeterminado por las condiciones iniciales. El que seamos incapaces de predecir el resultado final no implica que este no siga unas leyes predecibles. La gota producirá el patrón que es consecuencia de las posiciones de esas moléculas, porosidad del papel, etc... es un sistema "mecánico"

Este extremo creo que es importante dejarlo claro. Los sistemas clásicos (no cuanticos) siguen unas reglas y leyes. El resultado final de un experimento está establecido por las condiciones iniciales, el que seamos incapaces de predecirlo es otra cosa. De hecho creo (y esto es una simple suposición mia) que nunca vamos a ser capaces de predecir muchos de estos sistemas porque su complejidad es tan enorme que van a exceder siempre a nuestra capacidad para calcularlos.

Pero, si entramos en sistemas cuánticos las cosas son diferentes, aquí si que aparentemente existe el azar genuino. hay eventos a nivel cuántico que no son predecibles, ni siguen unas leyes que den resultados absolutos, sino únicamente probabilidades. Sabemos que un átomo de un material radioactivo se va a desintegrar, pero no tenemos forma de predecir cuando lo hará.

Y ojo, digo aparentemente porque no tenemos un conocimiento de la física que nos indique si ese suceso es realmente aleatorio u ocurre en un momento dado por algo que desconocemos. Nuestro conocimiento no llega hasta ahí.

Por poner un ejemplo "parecido" a nivel cotidiano, sabemos que si dejamos caer un vaso al suelo este se va a romper (obviemos que el suelo sea blando, el vaso de vidrio especial, etc...). Lo que no podemos predecir es cuantos trozos de cristal vamos a tener. Ojo, coger este ejemplo con pinzas, porque en el caso del vaso la realidad es que no lo podemos saber porque no podemos calcularlo.

Las consecuencias filosóficas de aceptar o no el determinismo son mas complejas de lo que parece. Si decimos que "el azar no existe" y todo esta "predeterminado" entonces a efectos practicos dejamos de ser seres con voluntad propia, ya que si todo es calculable entonces las personas también, y por lo tanto también nuestro comportamiento. No seríamos mas que muñecos animados con la ilusión de tener capacidad de pensamiento y decisión que siguen un guión predeterminado y fijado desde el principio hasta el final de nuestras vidas. Si todo acto tiene unas consecuencias fijadas entonces todo, incluyendo que esté pulsando estas teclas está ya predefinido desde el principio de los tiempos.

El decir que las cosas "ocurren porque ...." sin dejar espacio al azar genuino nos convierte en meros mecanismos que ejecutan una partitura ya escrita y tienen una ilusión de tener capacidad de decisión.