¿Era necesario lanzar la bomba atómica contra Hiroshima?

[MCKSys Argentina]

... 10 millones de muertos en campos de extermino ...

Recuerdo vagamente, haber leido algo acerca de que los numeros reales fueron "inflados" para justificar otras matanzas ocurridas en el mismo tiempo.
Incluso, recuerdo que se ponia en duda el tema de los campos, diciendo que algunos fueron construidos luego de terminada la guerra.

En muchos países, el intentar justificar el holocausto es delito.

Eso no es muy liberal... no? Que tal justificar la bomba atomica? Es delito? No. Y la guerra de los 6 dias? Es delito justificarla? No.

Con lo anterior, es evidente quienes fueron los "ganadores" de la guerra... no?

[Hason]

Supongo que no habeis visto el video de hellstorm, el holocausto Aleman.

La cruz roja internacional colaboró en el conflicto y se dice que se inflaron mucho las cifras y que muchas cosas no eran ciertas.

Que dices de los gulags rusos?
Los japoneses eran racistas contra los chinos, eso lo se bien, les hicieron atrocidades , están documentadas, y tampoco se hace mucho eco.

El tratado de guerra internacional que los americanos se pasaron por el forro?

Esta claro que si tenemos en cuenta lo que nos han contado desde pequeños , Hitler era el demonio, pero realmente lo era? Se metió en un marrón de aupa.

No tengo ánimos de ofender a nadie , solo aporto documentación que como digo no se si es cierta, pero si teoricamente somos libres, ¿no tenemos derecho a saber la verdad?, no se como está el tema en España, no se si es delito hablar de estos temas.
Yo simplemente he subido videos e información que hay por la red, no defiendo nada, simplemente me gustaría saber la verdad, eso que comentas que mató tanta gente , lo dudo mucho, ya que eran utilizados como mano de obra, no dudo de alguna cosa fea que hiciera, pero es que lo que se dice es muy feo todo, no me creo que una persona pueda ser tan mala.

Puntos de vista puede haber muchos, y yo no busco comerle la cabeza a nadie, solo aporto documentación de dudosa credibilidad, pero hay está.

Siento si alguien se ofende con el tema, pero la verdad siempre sale a la luz tarde o temprano, una cosa u otra tiene que ser.

Un saludo.

[ivancea96]

Generalmente se utilizan fuentes en las que confías. Si no confías en ellas, ¿de qué sirve que las pongas, si no apoyan tu teoría?

[Hason]

Todo esto que he puesto, lo he visto no solo en un sitio, lo he visto en muchos sitios,pasé horas viendo sobre esto, y la información esta la podeis encontrar en muchas fuentes, por eso lo he puesto.

No confio ni en lo uno , ni en lo otro, no se quien dice la verdad.
Si alguien quiere saber, que busque, en internet sale todo, pero podemos buscar sobre lo malo que fue, o sobre lo bueno que fue, claro, entonces encontramos la información contradictoria.

Y el tema principal de la bomba atómica, no os parece que fue un holocausto, se desató el infierno, pero parece que esté bien.

Nada, por mi no comentaré nada más, y menos quiero discutir.
No busco meterme en problemas, yo no lo defiendo, solo he subido información de la red, yo no lo digo, lo dicen otros.

Un saludo.

[Orubatosu]

Por partes.

"Información en la red" no implica veracidad.

Los campos existieron. Que fueran 5, 8 o 10 millones, llegados esos extremos es irrelevante. Hubo una matanza sistemática por motivos étnicos. Eso es un hecho, el intentar negarlo no tiene ni pies ni cabeza.

El que los japoneses de esa época hicieran cosas parecidas, o incluso que otros paises lo hicieran, no quita ni un ápice a la barbarie de esos campos. Lo mismo vale para los gulags rusos o las hambrunas ordenadas por Stalin.

Obviamente si, la gente condena el holocausto, o la matanza de Hiroshima, solo que la segunda fue un acto de guerra, y los campos de concentración no. La diferencia es clara, en un caso matas gente para derrotar al enemigo, y en otro los matas por motivos puramente étnicos, o en el caso de Stalin políticos.

Toda muerte es lamentable, pero coincideremos que en una guerra muere gente. Es lo malo de las guerras (lo siento, ahora no encuentro la parte buena, a ver si otro día...). No obstante hay una diferencia, al menos desde un punto de vista moral en una muerte en guerra y una muerte en un campo de exterminio.

La población civil es casi siempre la que sufre mas en estos casos. He comentado que se habla mucho de Hiroshima, pero Tokyo fue literalmente incendiada por completo (con bastantes mas muertos). Los bombardeos aliados sobre ciudades alemanas no fueron precisamente divertidos para los alemanes, etc.

Pero lleguemos al "punto" por así decirlo. Una cosa es una guerra, que es rechazable, deleznable, etc. En esa guerra mueren soldados, y civiles como victimas colaterales de un conflicto.

Otra cosa es seleccionar a millones de personas por motivos étnicos, que no son combatientes y apartarlos en campos con el único propósito de exterminarlos. Creo que somos capaces de ver las diferencias, que no son pocas.

De hecho en los USA se hicieron campos de concentración. Si señores, hubo campos de prisioneros donde se metieron a civiles, concretamente a civiles japoneses durante la guerra. Eso si, no los duchaban con gas cylon y fueron liberados al terminar la guerra.

El acto de perseguir y encerrar a civiles que no participan en una guerra es siempre criticable, pero si lo haces solo para exterminarlos, tela.

¿Hitler no era tan malo?

Pues lo disimuló estupendamente. El holocausto está documentado, muy muy documentado. Si, otros paises hicieron burradas muy gordas (también documentadas), y alguna gente además intenta esconderlas, como es el caso de las matanzas efectuadas en paises comunistas. Stalin mató a mas gente que Hitler (pero ganó una guerra). Si queremos ver algo ya extremo, podemos recordar a Pol Pot en Camboya, que tiene posiblemente el "record absoluto" dentro de su genero, ya que exterminó en su "Republica Democratica de Kampuchea" nada menos que a un cuarto de la población del país. Al menos directamente, de forma indirecta por hambre posiblemente a muchos mas.

Pero relativizar a esa gente es extremadamente peligroso (o al menos eso creo). El intentar disculpar o minimizar sus atrocidades da pie a que se llegue con el tiempo a creer que "lo mismo no pasó nada".

Y eso de que "no se da mucho eco", es un error bastante común, a ver si me explico.

Es cierto que de las matanzas del régimen de la URSS y paises por el estilo (como Camboya) se echa mucha tierra, pero eso es porque mucho partido político de inspiración comunista miente, o quiere que no se sepan estas cosas.

Los partidos de ultraderecha obviamente hacen lo mismo

Y en el caso de Japón, Campuchea, Vietnam (que no solo mataban los americanos ojo) simplemente "está lejos"

Ese "esta lejos" es una ceguera que tenemos en occidente, donde conocemos la historia, la literatura, la religión y demás de Europa y cercanias, y de America a grandes rasgos (y asi asi desde Europa). Supongo que en America (norte y sur) para algo parecido.

Pero, si preguntan a la inmensa mayoría de la población por historia china o japonesa (o india, o africana y otras), y no digamos ya por su literatura, religiones, etc... el resultado suele ser un CERO enorme

La historia de las barbaridades japonesas os aseguro que son bien conocidas en China, en Corea y paises cercanos. No por un rencor desmedido (que alguno hay en alguna gente), sino simplemente porque es su historia.

En España por ejemplo no enseñan gran cosa de la historia moderna de sudamerica, y conocemos sus escritores porque escriben en español, pero preguntar a gente que conozcais cercana por literatos chinos o japoneses

Con suerte os dicen uno o dos

Pero esto se va de madre, y al final hemos dejado la bomba un poco lejos

Vamos, que lo que quiero deciros es que no... Hitler estaba como un cencerro, y si, montó una matanza sistematica de millones de civiles. Cuantos civiles fueron, si fueron 4, 5, o 10 millones es irrelevante llegadas a esas cifras

[MCKSys Argentina]

Obviamente si, la gente condena el holocausto, o la matanza de Hiroshima, solo que la segunda fue un acto de guerra, y los campos de concentración no...

Para mi, estás equivocado. Matar civiles no es un acto de guerra, es un acto de sadismo asqueroso. Que en una guerra mueran civiles, no significa que puedas valerte de ellos para "ganar" una guerra. Es comparable con la matanza por motivos etnicos.

Hay que tener en cuenta, que los libros de historia (y, hoy día, muchas de las fuentes "confiables") están escritos por "los que ganan" las guerras. Por lo tanto, es esperable que "el malo" sea quien perdió.

Pero bueno, uno es libre de creer lo que sea, sinó las religiones no tendrían de dónde comer... 

Saludos!

[ivancea96]

Vamos, que lo que quiero deciros es que no... Hitler estaba como un cencerro, y si, montó una matanza sistematica de millones de civiles. Cuantos civiles fueron, si fueron 4, 5, o 10 millones es irrelevante llegadas a esas cifras

Que no te guste el racismo, o no te gusten las guerras, no hace loco al que las provoca ni al que las sigue.

[tincopasan]

las guerras no se ciñen por si es necesario o justificado o lógico, simplemente pasan por las decisiones de quienes las llevan a cabo, y es recontrasabido que cada uno de nosotros ve o piensa de formas diferentes (más allá de los valores, etc), en cuanto a cifras, datos, etc, depende del interés de quien los diga, por lo tanto para algunos son pocos, para otros muchos, y muchos datos son imposibles de verificar.

[Orubatosu]

Para mi, estás equivocado. Matar civiles no es un acto de guerra, es un acto de sadismo asqueroso. Que en una guerra mueran civiles, no significa que puedas valerte de ellos para "ganar" una guerra. Es comparable con la matanza por motivos etnicos.

Es posible, pero en una guerra los objetivos civiles y los militares suelen ir de la mano. Hiroshima era (y es) un puerto importante, una importante concentración industrial, y era la sede del segundo cuerpo del ejercito japonés.

Vamos, que de "solo civiles" nada. En una guerra muere gente, no hay mas.

Los bombardeos aliados sobre Berlin sin ir mas lejos mataron a muchos civiles, los bombardeos alemanes sobre Londres mataron civiles, y así hasta el hastío.

Sería muy bonito que en las guerras solo murieran militares (o mejor, nadie), pero la realidad es la que es. Se bombardean ciudades en cualquier guerra. Los objetivos militares no están en medio de la nada en un cuadradito fácil de localizar, sino que se encuentran a menudo junto (o dentro) de ciudades.

De hecho, dentro de lo que fue la WWII la significancia real de Hiroshima y Nagasaki fue el tipo de bomba utilizada, no la cantidad de victimas. Murieron tantas o mas (muchas mas de hecho) en otros bombardeos. La diferencia es que en unos se emplearon cientos de aviones y miles de bombas, y aquí solo una.

¿Los cerca de 200.000 muertos por los bombardeos de Tokyo son menos muertos que los 140.000 (mas o menos) de Hiroshima?

El bombardeo de Dresde dejó unos 35.000 muertos (con bombas convencionales), 34.000 en Hamburgo, Kassel 10.000 muertos, etc. En Alemania murieron fácilmente cerca de 100.000 civiles (posiblemente muchos mas) por los bombardeos aliados.

Una tragedia sin duda, pero las guerras no son esas cosas bonitas de las peliculas donde al chico le dan en el hombro y termina besandose con la chica. Son monstruos crueles que mastican victimas, y creer que una guerra se puede ganar sin victimas civiles es no conocer la realidad.

La cuestión es ¿hacía falta hacerlo?

Bueno, se podía haber hecho una invasión terrestre, habrían muerto posiblemente diez veces mas gente (o muchas mas) en bombardeos convencionales por todo el país y la posterior ocupación.

Soy soy pragmático en estos temas, que no es lo mismo que insensible. Yo veo claramente que fue una tragedia, pero las alternativas me parecen bastante peores.

Te insisto de nuevo, una invasión terrestre habría sido infinitamente mas cruel, larga y costosa en vidas (si, vidas japonesas también). El creer como dicen algunos que lanzar una bomba en un lugar deshabitado habría servido de algo, es no tener ni repajolera idea de la mentalidad japonesa de la época. Es esa época no era raro incluso que algunos generales se suicidaran tras la muerte del emperador como muestra de lealtad (alguno lo hizo al morir el emperador Meiji). La única solución era mostrar una superioridad tan tremenda y avasalladora que no les dejara otra salida que una rendición incondicional. Los responsables de la rendición no podían ser en ningún momento el pueblo. En otras culturas el pueblo podría levantarse contra su lider y deponerlo, en el Japón de la época eso era impensable. El emperador en ese momento se consideraba literalmente de origen divino, y pensar en la rendición era sencillamente ir en contra de "los dioses". Los que realmente dirigían el país (que el emperador nunca ha pasado de ser poco mas que un titere) debían de comprender de forma completa y absoluta que solo tenían una salida, la rendición o la desaparición de su país.

Es como si me preguntas si me parece bien que a una persona le amputen un brazo o una pierna. Obviamente no, es una barbaridad.

Pero si la alternativa es que le corten la cabeza, desde luego me inclino por el brazo o la pierna. Lo ideal sería que no le cortaran nada, pero si eso no es posible, hay que tomar una decisión

[Hason]

Solo para mayores de edad, si quereis, os paso el enlace de una web por mensaje privado,  no voy a postear la web por que es para mayores de edad, y su contenido es muy  polémico y salen cosas muy feas.
Si alguien quiere saberlo, me mande un privado y le dire la web, pero solo mayores de edad.
Un saludo.