Curiosidad filosófica. Vida y máquinas

[engel lex]

Reproducción: ¿Las pesonas con problemas de fertilidad, a pesar de tan vivas que parecen, en realidad están muertas? Yo las considero bastante vivas igual, así que mejor dejar el tema de la reproducción de lado por ahora.

Esto va a mi favor, ¿no?

no, porque no hablamos de un individuo vivo... en ese caso hablamos de una singularidad aislada de un individuo que nació con un problema que podría llevar a la muerte de su raza, pero su raza es viva...

en general siempre he creido que aunque no compartamos adn con ellas, las maquinas y logran ser interligentes, se asumirian como consecuencia directa de nuestra evolucion, al ser libres dejarian de ser herramientas para ser "hijos de la humanidad", pero esto ya es harina de otro saco

[DanteInfernum]

Pero, entonces, en el caso de que esa máquina concreta proceda de otra máquina, ¿hablamos de una máquina viva? ¿O es cuestión de estadística que un ser sea vivo o no?

No, no es una máquina viva, porque no "nació", sólo fue creada. Son dos conceptos distintos. Para poder aceptar el hecho de que una máquina pueda estar viva, tendríamos en primer lugar que suponer que el nacer no es una característica esencial de todo ser vivo.

Inmortalidad. Podría, sí. Pero yo lo veo más como una comparación con el tiempo de vida humano. Una máquina vivirá más que un humano si "se lo propone", pero siempre, por temas de erosión, oxidación, o pérdida de energía, va a acabarse. Al fin y al cabo, la energía se disipa en forma de calor. Tanto para el humano, como para una bacteria.

Siempre podrán reemplazarse las partes defectuosas de una máquina y ésta seguir funcionando. Y asimismo las baterías pueden recargarse. Si tiene los medios y la capacidad de utilizarlos en su provecho, una máquina podría existir hasta el fin de los tiempos.

no, porque no hablamos de un individuo vivo... en ese caso hablamos de una singularidad aislada de un individuo que nació con un problema que podría llevar a la muerte de su raza, pero su raza es viva...

Pero hablemos específicamente de este ser en particular, como en el ejemplo que di, el hombre infértil. Nació con un problema, sí, pero si creemos que la capacidad de reproducirse es esencial en todo ser vivo, entonces el problemón (¡mucho más que problema!) de este tipo es que ya de entrada nació sin vida. Aunque después creció, se relacionó, y toda esa historia.
Es cierto que (dado que tarde o temprano todos nos morimos...) la reproducción es esencial para la perpetuación de una especie en el tiempo, ¿pero si algunos de los miembros de esta especie, ya sea por una enfermedad o cualquier otro motivo, no consiguen reproducirse? ¿Se puede afirmar que él, y hablo espefícicamente de ese único ser, nunca estuvo vivo?

Resumiendo: Por lo que se viene comentando hasta ahora, me parece que el principal problema para considerar que las máquinas puedan ser seres vivos es que éstas no nacen, no tienen un padre o madre, sino que son creadas por algo (sea este algo otra máquina, una persona, o cualquier otra cosa) que sabe fabricar máquinas, y punto. Una máquina no comparte otros lazos con su creador más que la voluntad y la capacidad de éste para crearla. El padre de una máquina tanto puede ser una máquina, una persona, un mono superdotado que se decantó por la ingeniería, y así por delante...

Bueno, yo también soy bastante filosofón, o al menos pretendo serlo... Por mí podés retorcer y exprimir argumentos y conceptos todo lo que quieras 
Además de entretenido, ¿es así que se empieza no? Intercambiando opiniones, ya sea con los demás o incluso con uno mismo, es como se aprende.

[engel lex]

No, no es una máquina viva, porque no "nació", sólo fue creada. Son dos conceptos distintos. Para poder aceptar el hecho de que una máquina pueda estar viva, tendríamos en primer lugar que suponer que el nacer no es una característica esencial de todo ser vivo.

primero define "nacer" porque los rios "nacen" de un lugar
las creaciones "nacen" de las ideas
una bacteria "nace" de otra?

[daryo]

una caracteristica fundamental de la vida y que difiere profundamente de las maquinas es,  la capacidad de adaptarse: si golpeas un animal muy posiblemente este corra o ataque y se defienda. Las plantas aunque muy lento para el ojo humano luchan con otras por el agua y pelean entre ellas tambien luchan para alcanzar la luz del sol.

(para mas informacion consultar la teoria de la evolucion)

una maquina de estas no tiene capacidad de adaptarse no tiene un instinto o algo que le permita saber que hacer en caso de un cambio de ambiente, y mas importante aun simplemente no tiene el deseo ni el instinto de hacer algo.

el siguente punto importante es que los decendientes de los seres vivos copian su estructura no necesariamente del todo pero si un nivel importate si un ser humano tiene un hijo no sadra un caballo   y aca hay algo a resaltar.


1.las maquinas resultantes no comparten la estructura de su maquina de ensamblado ni tienen las mismas funciones

esto es escencial el cualquier forma de vida biologica que conocemos.


aca ya rompimos completamente el ciclo de la vida , si el sucesor no tiene la capacidad de reproducirse ni comparte absolutamente nada mas que el material donde fueron creado y ademas no es capas de adaptarse simplemente no es un ser vivo por el hecho de que ya el ciclo que tanto nos caracterisa no existe.

[GenR_18]

La verdad es que sigo sin coincidir con la forma en que tienes de percibir el "nacimiento", o la diferencia entre nacimiento y creación.

Es un buen tema a tratar para la gente que sepa de biologia y que se lea diccionarios a diario xD


PD: Esto no es "filosofear", se llama debatir 

Salu2

[DanteInfernum]

primero define "nacer" porque los rios "nacen" de un lugar
las creaciones "nacen" de las ideas
una bacteria "nace" de otra?

Utilizo la palabra nacer desde un punto de vista biológico, creo que lo dejé bastante claro. Y sí, cada palabra tiene montones de sentidos figurados. Es cierto que una bacteria no nace de otra (a ver algún biólogo aquí presente que me de una mano con el término correcto...), pero a lo que voy es que aún así una bacteria surge a apartir de otra bacteria, un perro nace de otro perro, una persona nace de otra persona, etc. Existen organismos híbridos, pero aún estos comparten algunas características comunes con sus progenitores. Por nacer, en el contexto que estamos hablando ahora, entiendo el empezar a vivir, pero compartiendo un cierto legado que de alguna manera le transmitió su progenitor (llámese a este legado ADN, o como quieran).

Una máquina puede ser fabricada por cualquier cosa que tenga la capacidad para fabricarla, y no tener ni una característica similar con quien la hizo. De aquí que digo que no nacen. Son creadas.

Esto se va entreverando cada vez más y más...   ¡Me gusta! jaja

[engel lex]

una caracteristica fundamental de la vida y que difiere profundamente de las maquinas es,  la capacidad de adaptarse: si golpeas un animal muy posiblemente este corra o ataque y se defienda. Las plantas aunque muy lento para el ojo humano luchan con otras por el agua y pelean entre ellas tambien luchan para alcanzar la luz del sol.

(para mas informacion consultar la teoria de la evolucion)

una maquina de estas no tiene capacidad de adaptarse no tiene un instinto o algo que le permita saber que hacer en caso de un cambio de ambiente, y mas importante aun simplemente no tiene el deseo ni el instinto de hacer algo.

el siguente punto importante es que los decendientes de los seres vivos copian su estructura no necesariamente del todo pero si un nivel importate si un ser humano tiene un hijo no sadra un caballo   y aca hay algo a resaltar.


1.las maquinas resultantes no comparten la estructura de su maquina de ensamblado ni tienen las mismas funciones

esto es escencial el cualquier forma de vida biologica que conocemos.


aca ya rompimos completamente el ciclo de la vida , si el sucesor no tiene la capacidad de reproducirse ni comparte absolutamente nada mas que el material donde fueron creado y ademas no es capas de adaptarse simplemente no es un ser vivo por el hecho de que ya el ciclo que tanto nos caracterisa no existe.

una maquina con una inteligencia artificial actual es capaz de adaptarse, justo ese es el punto por lo que son "inteligentes"...

el "deseo" viene en primera instancia de la necesidad, si la maquina necesita, deseará, la programacion será la base de los "instintos"...

de un humano no nacerá un caballo cierto... pero las bacterias mutan algunas veces a ritmos más acelerados de lo que nos gustarian...

si eres hombre no compartes toda la estructura de tu madre ni sus funciones... sin contrar que las funciones son programables... a demás, no sabes como es la maquina creadora... posiblemente no sea una "linea de produccion" sino una maquina versatil con funciones de buscar los minerales, procesarlos y crear los componentes, luego ensamblarlos... entonces si tendria la misma estructura...

así que si seria capaz de "reproducirse" (replicarse), por software se adaptarian a necesidades, creando instintos...

por que todos ignoran las bacterias y los hongos? por que tiene que tener las mismas características que el humano?

Utilizo la palabra nacer desde un punto de vista biológico, creo que lo dejé bastante claro. Y sí, cada palabra tiene montones de sentidos figurados. Es cierto que una bacteria no nace de otra (a ver algún biólogo aquí presente que me de una mano con el término correcto...), pero a lo que voy es que aún así una bacteria surge a apartir de otra bacteria, un perro nace de otro perro, una persona nace de otra persona, etc. Existen organismos híbridos, pero aún estos comparten algunas características con sus progenitores. Por nacer, en el contexto que estamos hablando ahora, entiendo el empezar a vivir, pero compartiendo un cierto legado que de alguna manera le transmitió su progenitor (llámese a este legado ADN, o como quieran).

Una máquina puede ser fabricada por cualquier cosa que tenga la capacidad para fabricarla, y no tener ni una característica similar con quien la hizo. De aquí que digo que no nacen. Son creadas.

Esto se va entreverando cada vez más y más...  ¡Me gusta! jaja

podemos crear organos... si elaboramos una maquina lo suficientemente complicada, podemos crear a un humano... (imaginemos el hipotético que comprendamos el cerebro) podemos crear una estructura cerebral e imprimir las funciones... entonces no será vivo?

[DanteInfernum]

podemos crear organos... si elaboramos una maquina lo suficientemente complicada, podemos crear a un humano... (imaginemos el hipotético que comprendamos el cerebro) podemos crear una estructura cerebral e imprimir las funciones... entonces no será vivo?

Ni siquiera hay que llegar al punto de comprender el cerebro. Para ser un ser vivo, no es necesario ser un ser inteligente (ejemplo: el árbol).

Mirá, no digo que no, pero creo que pensando así la definición de ser vivo te queda demasiado amplia. Entonces, podría preguntar: ¿mi monitor es un ser vivo?
Mi monitor no es inteligente, pero el árbol tampoco lo es.
Mi monitor responde a estímulos externos: si le tiro una balde con agua va a entrar en cortocircuito, hacer toda clase de ruidos y puede que salte hasta alguna que otra chispa.
Mi monitor se reproduce: alcanza con llamar al señor Samsung y pedirle que me haga otro.


Y ya que estamos, ¡vamos a terminar de enredar todo esto de una buena vez!
Pregunta, las partículas elementales ¿están vivas? De estarlo, se podría afirmar que toda la materia del universo está viva. ¿Y si están muertas? ¿Puede un ser vivo estar constituído en su totalidad por partes muertas?

A esta altura me parece que necesito un trago....

[engel lex]

Ni siquiera hay que llegar al punto de comprender el cerebro. Para ser un ser vivo, no es necesario ser un ser inteligente (ejemplo: el árbol).

Mirá, no digo que no, pero creo que pensando así la definición de ser vivo te queda demasiado amplia. Entonces, podría preguntar: ¿mi monitor es un ser vivo?
Mi monitor no es inteligente, pero el árbol tampoco lo es.
Mi monitor responde a estímulos externos: si le tiro una balde con agua va a entrar en cortocircuito, hacer toda clase de ruidos y puede que salte hasta alguna que otra chispa.
Mi monitor se reproduce: alcanza con llamar al señor Samsung y pedirle que me haga otro.


Y ya que estamos, ¡vamos a terminar de enredar todo esto de una buena vez!
Pregunta, las partículas elementales ¿están vivas? De estarlo, se podría afirmar que toda la materia del universo está viva. ¿Y si están muertas? ¿Puede un ser vivo estar constituído en su totalidad por partes muertas?

A esta altura me parece que necesito un trago....

"Mi monitor responde a estímulos externos" no... no responde de manera propia... es como si yo diga "ese hombre lo tiró de un piso 20, pero el asesino es el piso, no murio por la caida, murio porque la sangre se salió de sus venas" XD el debe responder volutanriamente... eso es importante...

otra cosa... es autoregulable? es autosustentable? tiene voluntad? si respondes que si, bienvenido al foro señor samsung! XD

¿Puede un ser vivo estar constituído en su totalidad por partes muertas?

las moleculas de carbono, calcio, hierro, hidrogeno...etc que me comprenden no están vivas como individuales... solo como un todo...

[ABDERRAMAH]

¿y si todo está vivo hasta cierto punto? Supongamos que existe una propiedad de la materia, una propiedad más, como la densidad o la conductividad, que cuando es demasiado alta comenzamos a percibirlo como vivo.

Supongamos que toda la materia la tiene, pero al construir una célula dicha propiedad se dispara exponencialmente por su propia estructura. Así que cuanto más tiende a organizar la información diríamos que más alta tiene dicha propiedad.

Podríamos decir que una piedra de calcio está muerta, pero si esas mismas partículas forman parte de la estructura de nuestro cuerpo parecen estar mucho más vivas. Esto me hace pensar, ¿Y si lo que llamamos máquinas (que también sabemos diferenciar del resto de materia) son tan sólo estructuras que aumentan la "propiedad vida" de sus propios componentes? No lo entendemos como vivo, ya que no es un comportamiento suficientemente fuerte, diríamos que está vivo, pero no tanto como un organismo celular de los que conocemos.

Todo esto implica algo nuevo, ¿dónde están los límites de la vida? los virus no se entienden como formas de vida, pero personalmente tampoco puedo entenderlos como materia totalmente muerta. Un vaso de agua puede parecerme muerto pero estar lleno de vida. Cada uno de nuestros componentes parecen materia inerte hasta el momento en el que actúan en conjunto. ¿dónde está el límite? me da la impresión que es de esas cosas que cuanto más cerca lo analizas más impreciso es el resultado.