Científicos buscan comprobar si vivimos en Matrix

[Hason]

Bueno hace días encontre estas noticias en la red, me han dejado asombrado.

Haber que pensais sobre esto,me gustaria escuhar opiniones, sobre todo de Orubatosu, que tiene respuestas para todo, voy a poner los enlaces simplemente, si algún admin, quiere retocarlo y pegarlo directamente en  el foro que lo haga:

http://www.taringa.net/post/noticias/16825664/Cientificos-buscan-comprobar-si-vivimos-en-Matrix.html


http://www.taringa.net/post/info/19476996/Vivimos-en-una-simulacion-por-ordenador--Matrix.html?dr=

http://tiempodeleste.com/vivimos-en-una-simulacion-por-ordenador-matrix/


http://lamentesuperior.com/cientifico/


http://henriqueadametornel.com/wp-content/uploads/2015/12/vivimos-engac3b1ados.pdf


Haber que pensais, o estos cientificos han visto demasiado matrix.

Hay muchas más fuentes pero bueno, ya he puesto unas cuantas.

Un saludo.

[-- KiLiaN --]

"¿Qué es "real"? ¿De qué modo definirías "real"? Si te refieres a lo que puedes sentir a lo que puedes oler, a lo que puedes saborear y ver, entonces el término "real" son señales eléctricas interpretadas por tu cerebro." - Morpheo, Matrix.

[Orubatosu]

Bueno a ver... es una idea un poco "peregrina" pero tiene su sentido hasta cierto punto.

Vamos a hacer lo que Einstein o Match llamaban un "Gedankenexperiment". Es decir: un experimento usando la imaginación.

Vamos a suponer que han pasado un par de siglos, y tenemos una potencia de proceso miles de veces superior, la suficiente como para crear una inteligencia consciente en un ordenador. O dos, o miles, eso no tiene importancia real.

Creamos una inteligencia o consciencia en un ordenador. Los detalles concretos no importan, solo que nosotros la creamos con una serie de parámetros, limites de inteligencia, etc.

Bueno, tenemos una inteligencia, pero su conocimiento del mundo será el que nosotros le demos. Nosotros programaremos una serie de sentidos. Vista, oido o cualquier otro que imaginamos, por ejemplo sensibilidad a los campos electromagnéticos... lo que sea.

El concepto es simple: Supongamos que encajamos esa inteligencia en un chasis, y los sentidos le llegan a través de un interface (es lo obligatorio claro). Una serie de sensores convierten lo que miden en señales discretas, y alimentamos con las mismas a esa inteligencia. Podemos dotarlo de movimiento, etc...

Ahora viene la parte interesante. No es necesario que esos sentidos existan de verdad, ni siquiera que pueda moverse. Podemos simular perfectamente esos sentidos, su movimiento y cualquier experiencia que tenga en una simulación. El ser consciente que hemos creado no podría en ningún caso distinguir su experiencia "real" de una simulación. Podemos crear un mundo entero, incluso con otros habitantes, ya sean reales o suimulados. Podemos crearle un planeta, un universo... lo que queramos. Mientras tengamos potencia de cómputo esa inteligencia o inteligencias no podrían en realidad saber si lo que captan es real o si es simulado.

Yo en realidad dudo mucho de que si esto fuera real, y fueramos tan buenos como para crear un modelo como ese las consciencias que viven en la misma pudieran captar esas diferencias. Estos "estudios" parten de la base de que esa simulación esta "mal hecha". Vamos, de pensar que somos mas listos que alguien o algo capaz de crear una simulación de un universo entero y meter la pata en detalles que sus creaciones puedan detectar.

Esa es mi opinión, ahora algunos datos que pueden o no hacernos pensar en que vivimos en un "modelo"

Tenemos la percepción errónea de que el mundo es infinitamente subdivisible. Es decir: que podemos dividir tiempo y espacio en partes infinitamente pequeñas. No estoy seguro de que eso sea o no cierto, pero en la practica no podemos, al menos a día de hoy.

Existe un espacio y un tiempo mínimo. Lo que podríamos considerar los "pixels" de la realidad. Hablo del espacio y tiempo de Planck

https://es.wikipedia.org/wiki/Longitud_de_Planck

Por debajo de esa medida, tiempo y espacio dejan de tener sentido tal y como lo entendemos. Si hay algo mas pequeño no tenemos ni la mas remota idea de como es, como se comporta, que métrica tiene, cuantas dimensiones... es algo completamente ajeno a cualquier cosa que imaginemos y podamos entender (al menos a día de hoy)

Podemos especular en que por debajo de esa "resolución mínima" no podemos ver ni entender. Puede que por las limitaciones del mismo universo en el que vivimos, puede que por las limitaciones de nuestra propia mente, o puede que no.

De todos modos, estas "noticias" que no son nuevas creo que parten de una base errónea. Asumiendo que esa suposición fuera cierta, los que han creado esa simulación son mucho mas inteligentes que nosotros por varios órdenes de magnitud, y esos "defectos" que esperamos encontrar a ellos se les deberían de haber ocurrido de forma muy sencilla, y los habrían corregido. De hecho si hacemos una simulación de este tipo, podemos muy bien crear un "demonio" que detecte los intentos de detección de esa simulación y actúe en consecuencia. También podemos imaginar que el propósito de la simulación es saber si esas simulaciones son capaces o no de detectar esos fallos, quien sabe. Es especular sobre lo que se nos ocurra sin ninguna base. Como charla de bar es entretenida, como ciencia... no se yo.

Mi idea es que si este mundo es real, y detectamos discrepancias entre lo que dice la teoría y lo que observamos, no es porque vivamos en "Matrix", sino simplemente porque esas teorías no son completas.

Obviamente no, no puedo dar una respuesta a esto porque hablamos de una pura especulación. Si realmente el universo entero fuera una simulación, sus autores serían lo mas parecido a lo que podemos considerar "dioses".

¿Porque?

Bueno, para empezar han creado el universo, pueden saber lo que ocurre en cualquier parte de esa simulación, no podemos ocultarles nada, pueden literalmente "obrar milagros", incluso violando cualquier "ley física"

Así a bote pronto...

[user@Universo ~]$ sudo milagros/etc/Resucitar item:Jesus

Hale. ¿A que es fácil?

[Hason]

Claro, esto sería como si Dios tuviera un supercomputador  muy avanzado con el que nosotros no podemos ni soñar, y todo forme parte de un programa muy complejo, hecho por alguien ( ese alguien podría ser unas formas de vida superiores que busquen experimentar), es una idea, que realmente, desde que era muy pequeño, siempre lo he pensado por mi mismo sin saber nada de nada, no se.

Si esto fuera cierto, cosa imposible de demostrar pienso, a menos que estos científicos lo aclaren más,  pues tendría lógica la idea de la reencarnación y la rueda del samsara tibetana.


Vendriamos a ser cuerpos biológicos en los cuales tenemos implantada la consciencia, y cuando morimos, simplemente abandonamos el cuerpo biológico y físico, no muriendo realmente, si no abandonando nuestro cuerpo físico  para ir a otro lado, o reencarnándonos en otro cuerpo físico, que según nuestros actos, evolucionaremos a una vida mejor, o a una vida peor, o incluso retrocediendo a  reencarnarnos en animales, según la teoria tibetana.

Igual que los datos se transmiten por el aire, por radio, wifi, gps, lo que sea, pues ,quien puede afirmar que nuestra conciencia al morir, no sean más que datos, que regresan a algún sitio, para poder volver a regresar o quien sabe, la teoria tibetana, dice que seguiremos reencarnandonos  hasta el despertar de la conciencia, la iluminacíón, entonces ya no nos tendremos que reencarnar más y podriamos entrar a formar parte de otra cosa.

Me atrae mucho esta teoria, y más aún por que lo hablan científicos, y entonces si se puede tener en cuenta.

Nosotros tardaremos mucho en poder desarrollar un ordenador tan potente, creo que antes se extinguira nuestra civilización como muchas otras antes en el pasado.

Por que al fin y al cabo, el cuerpo humano, y de los animales, están llenos de cables , los nervios , como si fueramos un robot biológico, y nuestra conciencia , nuestro yo , está implantado en el cerebro.

Hay investigaciones científicas, demostradas, de que cuando morimos, justo en el momento de expirar, se produce un descenso de peso, que algunos científicos explican que puede ser el peso del alma,pero bueno, es dificil comprobarlo seriamente, por que podría ser el aire expirado o yo que se.

Como curiosidad me atrae mucho está idea, y más por experiencias propias de muerte que he tenido.

Como comenta -- KiLiaN --

"¿Qué es "real"? ¿De qué modo definirías "real"? Si te refieres a lo que puedes sentir a lo que puedes oler, a lo que puedes saborear y ver, entonces el término "real" son señales eléctricas interpretadas por tu cerebro." - Morpheo, Matrix.

Vamos Orubatosu, yo no soy científico ni nada, no puedo entrar en cosas demasiado científicas, únicamente leer, no tengo esos conocimientos que tu tienes.

Actualmente, se están haciendo robots ciborgs, y se está intentando que se parezcan a los humanos, quien sabe a donde llegaremos, por eso, si hubiera un dios, o una civilización avanzada ( la cual sería Dios para todas las religiones), podría hacer esto, y nosotros no lo sabriamos.

También he estado viendo noticias, de que pronto , se podría volcar la memoria de una persona, su conciencia , a un ordenador, no se si me explico, lei sobre eso también.

Me gustaría oir opiniones al respecto,me parece muy interesante, y además tiene que ver con las computadoras.


Un saludo.

[PalitroqueZ]

la trama de la trilogía Matrix es PERFECTA!! desde que comienza hasta que termina, un argumento de ciencia ficción que intenta explicar el mundo real a través de la ciencia de la computación.

nunca me aburriré de ver esas peliculas, cada vez que la veo le descubro nuevos detalles 

[Orubatosu]

Bueno, vamos a ver... algunas ideas ya que especulamos.

Lo primero. Podríamos distinguir una simulación de una experiencia real?

Eso es una pregunta de doble filo. Por un lado, si esa inteligencia siempre ha sido una simulación, no existe nada que pueda considerar "real" mas allá de su propia experiencia. La pregunta no tiene sentido, porque sería preguntar si una simulación puede detectar que es una simulación, y no, no puede. O al menos es mi opinión. Para establecer una comparación entre dos elementos, uno debe de ser diferente del otro. Si una simulación es identica a otra no puedes encontrar distinción.

La otra cuestión es ¿Podriamos suministrar a una persona una experiencia virtual indistinguible de la realidad?

Teóricamente si, sin duda. Otro tema sería llevarlo a la practica, pero teóricamente es posible. Obviamente no podemos hacerlo sin un conocimiento mucho mas profundo de como se transmiten las señales a los nervios, en ese sentido la ciencia moderna todavía tiene que avanzar mucho. Es posible hacer implantes que den "vista" a los ciegos de una forma extremadamente limitada, y hay implantes muy buenos para el oido (los implantes cocleares) que permiten escuchar a personas ciegas (con las obvias limitaciones). Eso quiere decir que es posible, pero tecnológicamente no hemos llegado a esa perfección.

Pero supongamos que podemos, ¿Podriamos suplantar la realidad? Claro que si. Los sentidos humanos tienen un rango concreto de actuación, y son incapaces de distinguir matices mas allá de un determinado rango. Si introducimos una señal de imagen con una resolución igual o mayor a la de la visión humana con un framerate igual a superior al máximo que podemos detectar, ya lo tenemos. Es solo una cuestión de técnica. Teóricamente es posible.

Y ahora llegamos a la parte que puede ser perturbadora. Es un poco complicada de explicar a menos que estés familiarizado un poco con el tema, de manera que lo intentaré despacito

Nuestro conocimiento del mundo es en gran medida inferido por máquinas

Es decir, sabemos que ciertas cosas son reales, pero lo sabemos porque una máquina nos lo dice. No podemos experimentarlo físicamente.

Por ejemplo, sabemos que los átomos existen. Tenemos innumerables pruebas de su existencia, pero nadie, nadie ha visto jamás uno. Tenemos imágenes de átomos tomadas por microscopios de efecto túnel, pero son reproducciones hechas a partir de señales. No podemos verlos directamente. También sabemos que existen las partículas (electrones, protones, neutrones y una fauna muy larga de otras partículas) y nunca, nunca nunca jamás hemos visto una. Ni podremos hacerlo nunca. Hablamos habitualmente de esas partículas, y las imaginamos como "bolitas" pero no, no son eso. Son algo de hecho tan extraño que nuestra mente no puede representarlo, en buena medida porque carece de ninguna experiencia sobre el que basarse. A eso añadimos que tampoco podemos verlas. Podemos detectar (en ocasiones incluso visualmente) el efecto que causan sobre la materia (por ejemplo una cámara de niebla). De hecho sabemos que existen del mismo modo que sabemos que una bala existe porque una manzana explota. No la vemos, pero observamos su efecto. Y no es que la técnica falle, es que simplemente nuestros sentidos no pueden verlo (ni podrán) y además su naturaleza escapa a nuestra experiencia cotidiana. Podemos expresarlos mediante ecuaciones, números y representaciones a partir de datos, pero no podemos verlos.

En cierta extensión, sabemos que la luna está ahí porque la vemos, e incluso hemos enviado personas a su superficie. Pero... ¿podemos decir lo mismo de otras cosas?

Y bueno, "demostrar" no podemos demostrar nada. Si realmente fueramos una simulación, y el autor de la misma no quiere que obtengamos pruebas de algo, no vamos a obtenerlas. Así de claro. Por hacer una comparación con la programación, si las variables de clase son privadas, son privadas. Tu no puedes acceder a ellas desde fuera de esa clase. Punto pelota. Podrás ver el efecto de las mismas, pero ni siquiera podrás saber el nombre o valores que toman a menos que exista un método creado por el programador que te de acceso a las mismas.

Si somos una simulación, y existiera una existencia tras la muerte, y el autor del programa no quiere que lo sepamos, no lo sabremos. Tan simple como eso.

Y extendiendo el ejemplo anterior sobre los sentidos. Si somos una simulación, nuestro sentido del tacto, del calor, las imagenes, los colores, los olores... todo ello no existiría ni tendría existencia real. No existe simplemente una manera para detectar que es o no es, porque para poder hacerlo deberíamos de operar "fuera del programa".

Ahora eso si, volviendo a la tierra y a la consciencia humana, hay muchas posibilidades de que la consciencia no sea un proceso algorítmico reducible a lógica binaria. El cerebro no opera como un ordenador por mucho que nos cuenten historias. Es una maquinaria electroquímica. La pregunta obvia es ¿se puede reducir o reproducir la consciencia humana como un proceso algorítmico? No lo sabemos, eso es pura especulación. No es una cuestión de capacidad de almacenamiento o cálculo, es que simplemente no sabemos como funciona esa máquina. No sabemos si puede o no reproducirse con una simulación digital.

No quiero extenderme mas sobre el tema, pero os pondré un ejemplo de un sistema que no puedes reproducir con una simulación por ordenador: Un billar

¿Como que no podemos si hay juegos de billar en ordenador?

No, lo que hay son simulaciones y aproximaciones groseras. Hace ya bastantes años, un físico teórico (y un GRAN físico teórico) llamado Roger Penrose

https://es.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose

Desarrolló varias teorias sobre la mente humana. Muchas están en un libro suyo bastante famoso llamado "La nueva mente del Emperador"

https://es.wikipedia.org/wiki/La_nueva_mente_del_emperador

Supongo que los interesados podrán conseguir "de alguna forma". Está editado en papel (y no es barato) aunque os adelanto que es un libro "espesito" (como un merengue de cemento) y además de muchas mas cosas, pone este ejemplo.

Cojamos una mesa de billar. Para facilitar las cosas en nuestro experimento, la mesa será perfectamente plana. Las bolas tendrán exactamente todas la misma medida, el mismo peso, densidad, etc. Las bandas laterales tendrán formas matemáticamente perfectas, y su elasticidad será uniforme en toda su longitud.

La realidad es obviamente mucho mas compleja, pero digamos que "os lo vendo barato".

Ahora supongamos que no hay fricción en la mesa, de manera que golpeamos una bola, y esta irá chocando con las demás. Simularemos mediante un programa informático el movimiento de las bolas sobre la mesa.

Pregunta: ¿Podemos predecir el estado de las bolas con precisión de forma indefinida?

Respuesta: No, no podemos.

Ya os dejo averiguar porque. Si no aparece respuesta os la daré mañana

[Hason]

Orubatosu, me gusta tu explicación, dejas la puerta abierta ,o eso me parece a que podría existir la remota posibilidad de que pudiera existir matrix, si no te he entendido mal.

En cuanto a lo de la mesa de billar,no me hagas pensar tanto que me saldrá humo de la cabeza.

Ya si quieres y te apetece, me gustaria seguir escuchando tus teorias.

Yo personalmente , me atrae mucho esta idea, y realmente, lo llevo pensando antes de ver las películas de matrix, mi primera experiencia de muerte , fue con  unos 12-14 años,no recuerdo, todavia no había visto matrix...(hice una burrada muy gorda, que no voy a decir...).

Además , ahora no tengo las fuentes, pero he leido por el internet, que la pelicula de matrix, no es inventada, está basada en unos escritos antiguos, no se si indios, o tibetanos...cogieron esto, e hicieron la pelicula, de esta forma, todo el mundo que oiga cosas de estas, dice, va eso es la pelicula de matrix, pero resulta que hay unos escritos milenarios que ya hablaban de la matrix, y la pelicula es una simple adaptación barata, que está muy bien, pero es una pelicula.

No quiero poner enlaces ni fuentes ni buscarlas, es muy extenso todo.

Un saludo.

[Orubatosu]

Vale, no os calenteis la cabeza.

Un sistema como una mesa de billar, y otros muchos no pueden simularse de forma fiable en un sistema digital por culpa de entre otras cosas, las ecuaciones diferenciales y los números irracionales.

Cuando calculamos el movimiento de ese billar, lo que hacemos es tomar los datos iniciales, aplicarles las ecuaciones correspondientes y obtener un resultado. Ese resultado lo podemos usar como condición inicial para un nuevo cálculo, etc, etc.

El problema es que los datos obtenidos lo son con una precisión limitada. En el momento en que aparecen por en medio números irracionales (e incluso sin ellos) el resultado es una cifra con una cantidad muy elevada, o incluso infinita de decimales. Puede gustarnos o no, pero en un ordenador no podemos almacenar por ejemplo "Pi" o "e" o cualquier otro número irracional. Podemos almacenar una aproximación, pero no podemos almacenar "pi" de forma completamente exacta. Nadie puede hacerlo.

El problema es que supongamos que usamos coma flotante con 256 decimales (una cantidad exagerada de hecho). No importa, el error al truncar los decimales se amplifica con las ecuaciones diferenciales y al iterarlas una y otra vez ese error se amplifica. Al cabo de unos centenares de iteraciones es bastante fácil que la simulación y la realidad no se parezcan ya en nada.

No es un problema de decimales, no es un problema de calculo. Es simplemente que la naturaleza tiene problemas no computables.

Podemos ponernos en plan bruto, y llevar el cálculo hasta el nivel máximo de precisión que tiene el universo como lo conocemos, la longitud de Planck. Los cálculos usarán números enormes, pero eso no es un problema en realidad. El problema es que cuando intentemos hacer los cálculos a ese nivel, los cálculos no funcionan porque la naturaleza a ese nivel no funciona del mismo modo.

Las leyes de la física que conocemos a nivel macroscopico como las bolas de billar no se aplican a niveles de detalle tan pequeños. Ahí los calculos son estadísticos.

Es posible, ojo es posible que en realidad exista una teoría todavía por descubrir que nos permita hacer esos cálculos con precisión. Y es un "es posible" del que no existen pruebas. La naturaleza del universo a esos niveles, y eso incluye desde las bolas de billar hasta las neuronas de nuestro cerebro tal y como las conocemos operan a un nivel estadístico donde las cosas no son "uno" o "cero" sino que son probabilidades.

La idea de reducir un cerebro a un algoritmo no pasa de ser una teoría que exige conocimientos del universo que simplemente no tenemos. No es cuestión de tener un ordenador muy grande, o miles de terabytes de memoria. No sabemos en realidad cuanta información puede almacenar un cerebro. Se dan cifras un tanto arbitrarias que llevan a los 2 o 3 petabytes, pero tampoco sabemos exactamente como se almacenan.

En pocas palabras. No tenemos los conocimientos para simular de forma exacta el funcionamiento real de un cerebro. El pensar que las neuronas son simples conexiones es una aproximación basta y grosera que puede muy bien no reflejar la realidad.

Lo siento por los que pensaban ser almacenados en un ordenador dentro de unos años. Eso parece estar todavía muy lejos.

Los ordenadores, todos son máquinas universales de Turing. Dispositivos que operan según normas bastante simples siguiendo una lógica estricta. Pocas cosas mas diferentes a un cerebro humano.

De hecho a veces creo, que si un día se consigue crear en un ordenador una consciencia, esta será posiblemente tan diferente a la humana que puede que sea muy dificil llegar a entenderse con ella.

[@synthesize]

[youtube=640,360]https://www.youtube.com/watch?v=NkPGH-a1QLU[/youtube]

VIVIH EN MATRIH

[Hason]

Orubatosu, me ha quedado bastante claro, gracias por la aclaración.

Pero supongo que los conocimientos científicos seguirán evolucionando más y más , en el futuro quien sabe donde llegaremos, hace solo 200 años, no había nada de nada casi,  y ahora mira todo lo que hay... en 200 años más, si no nos extinguimos, quien sabe donde llegaremos, y que cosas descubriremos.

Y si la gente cree en dios, mucha gente lo hace, puede ser que ese dios, no sea una persona que lo creo todo, no tiene lógica, tiene más lógica que fuera una civilización avanzada, muy avanzada, e hiciera pruebas con nosotros como si fueramos ratones de laboratorio, ¿por que no?(bueno sobre esto hay mucho escrito, tablillas sumerias, Zecharia Sitchin, David parcerisa y muchos otros)

De todas formas me atrae la teoria tibetana, es una religión, y tengo derecho a creer en ella, al igual que tener en cuenta todos los escritos indios, que son los más antiguos de la humanidad, y hablan de cosas espectaculares, junto con  las tablillas sumerias, otros escritos muy antiguos, no se cual de los dos es más antiguo, pero de lo que hablan sorprende a cualquiera, mucho más que las peliculas de matrix, recomiendo a todo aquel que le gustara matrix, que empiece a leer sobre los antiguos textos indios (de asia) y las tablillas sumerias por la zona de iraq y siria, está muy interesante, y está basado en hechos reales, no es una pelicula.

Sinceramente, el guardian de las estrellas, no tiene un argumento creible, más bien diria que o lo hace a proposito o le faltan unos tornillos, por que solo dice burradas y tonterias sin sentido.Anda que menudo personaje.


Un saludo.